Советско-финская война

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
В принципе я и не ждал от Вас никакой другой, кроме как объявленной самими финнами, липовой цифры.

Доктор – это азы источниковедения. Данные о потерях берутся только по материалам стороны, понесшей потери. Финны не могли иметь четких данных о потерях Красной Армии, но свои потери они знали наверняка. Их можно было скрыть, подретушировать и.т.п. Но данные победителя, априори, еще более недостоверны.

Врач написал(а):
Только, если бы это была реальная цифра, то после безвозвратной потери всего 25 тыс. из 600. тыс финских военнослужащих, войну никто не прекращает.

И кто же насчитал там 600.000. 335-345.000 всегда считался максимумом. Это вместе с национальной гвардией, резервистами всех возрастов и женскими вспомогательными частями. Из которых на перешейке было не более 130.000.

Врач написал(а):
Это по Вашему мнению было четыре главных. Не вспомните второе название Брусиловского прорыва? http://www.regiment.ru/Lib/A/14/1.htm
Назывался он Луцкий. Вот вам и направление главного удара. Вы просто не поняли или не хотите понимать идею Брусилова. 4 удара были организованы только для того, чтобы противник не мог заранее определиться с направлением основного удара, который и осуществляла 8 армия в направлении на Луцк.

Операцию «Марс» тоже называю Ржевской битвой, и что с того. Там тоже не было выраженного направления главного удара. Там также было несколько параллельных наступлений приблизительно одинаковой силы. Даже не четыре, а пять.
К слову, немцы Брусиловский прорыв вообще издевательски называли «бесцельной разведкой на широком фронте». Лукавили, конечно, но что-то в этом было.
Поэтому увольте. Я предпочитаю выстраивать свое мнение на основании имеющейся серьезной литературы, а не сайтов. Есть оценки замысла Брусилова у Зайончковского, у Керсновского и в шестом томе стратегического обзора мировой войны, изданного в Москве еще в 1922 г. Более того, указанный материал, сказанному мной никак не противоречит. Командование ЮЗ фронта не планировало концентрический прорыв вражеской обороны и не имело четкой оперативной цели, иначе бы не было этих шараханий между Ковелем и Львовом. Брусилов хотел продавить противника на широком фронте и с этой задачей, безусловно, справился. Только опять же вынужден напомнить, что пример операций 1916 г. Вы ни к селу, ни к городу привели здесь, чтобы опровергнуть первенство немцев во внедрении пехотных штурмовых групп. У Брусилова их не было. За первые двадцать месяцев войны, императорская армия вообще ничего не поменяла в своих тактических наставлениях. Не путайте проблемы тактики и оператики.

Врач написал(а):
Теперь по поводу создания штурмовых групп. Они появились не у немцев в 17 году, а у русских в 16 году, как раз во время Брусиловского прорыва. В частности в 8 армии в каждой роте была создана такая группа "из наиболее расторопных солдат".

В уставах, батенька, в уставах это отражено не было. Равно как и в практической боевой учебе. «Группы расторопных солдат» были и у полковника Аптона в мае 1864 г. Здесь же требовалось полностью пересмотреть состав отделений, полностью пересмотреть режим взаимодействия с артиллерией, чем у немцев занимался подполковник Брухмюллер. Словом, пока Вы не прочтете Лапфера (ссылочку я давал), давайте мы о штурмовых группах вообще говорить не будем…

Добавлено спустя 36 минут 38 секунд:

Доктор! Вот этого «военного инженеринга» в мире никто так и не смог повторить. Ни тогда, ни сейчас. Поэтому победители 1945 г. эту военную систему просто запретили. Когда я здесь раз за разом вдалбливаю читателям в голову ту мысль, что Германия обладала наиболее эффективной военной машиной в мире, я подразумеваю именно вот это, а не что-то еще. Все эти факторы, взятые вместе, обеспечивали немецкой армии ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЕ превосходство. Техника и «магия больших чисел» уже вторичны.


Methodology was a factor in German success. No tactical concept remained
in the isolation of pure theory. The better German tacticians judged ideas
according to the actual environment in which they would be applied. Their
evaluation considered all influential factors: the condition of German forces,
the enemy situation, weapons, terrain, space, and time. No tactical concept
was a thing-in-itself with inherent strength: concepts crossed the gap from
theory to reality. For example, the counterattack was not valuable simply
because it was a “counterattack”; a counterattack would be valuable if it were
delivered at the proper time by well-trained units on known terrain against a
confused enemy. The Germans did not neglect the cause and effect relationships.
They did not lull themselves into a sense of satisfaction by simply coining
a catchword or catchphrase. Their tactics were viable principles to adapt
to the battlefield, not impressive labels to hide ignorance. It is perhaps instructive
to note that the German offensive tactics of 1918 did not receive a catchy
name until the Allies tried to give them one (which was inaccurate, anyway).
The habit of considering the cause and effect relationships when developing
tactical concepts made the Germans cautious and prudent about change.
They did not advocate change for its own sake; they recommended change
When conditions demanded improvement. The Germans knew how thoroughly
change had to be imposed before it would have the desired effect.
Therefore one
can understand why Lieutenant Colonel Lucas of the French Army, in his
-
postwar study of tactical change, lamented that the French possessed many
valuable prewar regulations, but ignored them in the war. During the war,
French tactical change was too often exclusively a function of a single dominant
personality, as shown, for example, in the variation of French defense
organization in the spring of 1918, depending upon the individual field army
commander’s adherence to the ideas of Foch or Petain. In the British Army,
there were several examples of innovative commanders. Unfortunately, an
‘unimaginative and often unreflective High Command did not seek better tactical
solutions with sufficient determination and flexibility of mind; tactical
change for the entire BEF lacked the breadth, thoroughness, and speed which
OHL achieved under von Hindenburg and Ludendorff. The Somme has provided
a clear example: the British are still remembered as the great sufferers at
the Somme, but it was the Germans who were the better learners from the
experience.
The Germans treated change with caution and respect. Once they decided
that a tactical change was necessary, they pursued it with the knowledge that
several factors had to be changed in order for the doctrinal change to have the
desired effect. For example, this understanding of the breadth of change
accounts for their great respect for training: no tactical concept was considered
workable unless the army could apply the concept. The Germans always remained
very conscious of their army’s ability to perform. An army that adopts
tactical doctrine that it cannot apply will greatly multiply its misfortune
. The
Germans recognized the considerable training effort that their tactical changes
required. Only by a great devotion to training were they able to develop high
standards of execution which made their doctrine successful and which earned
a great reputation for their army.
In developing doctrine, the Germans always considered another critical factor,
the enemy. Unlike Nivelle, who unfortunately acted as if the success of his
plans were utterly independent of the existence of his enemy, the Germans
respected their enemies. The German consideration of the influential factors
made the application of their doctrine an art, not a science.


The tactical principles were guides for the exercise of good judgment in
unique situations, not formulas to eliminate the need for good judgment.
While
the various drills in the use of specific weapons and basic procedures were
ingrained in the Imperial German Army through thorough training and repetition,
the application of these techniques in the unique conditions of a battle
was not done in a rigid fashion. The tactician was an artist who applied force
according to the particular conditions of the terrain, the enemy, his own force,
and his mission, using his own best judgment. Specific combat techniques or
habits must be learned through rigid training so they can be repeated in a
consistent manner irrespective of conditions. But tactics is the application of a
variety of habits or techniques in combination in the unique conditions of a
specific battle. The difference between techniques and tactics is significant: to
instill techniques requires inflexibility and repetition; to develop a sense of tactics
requires flexibility, good judgment, and creativity.
The German consideration of all influential factors created tactical ‘concepts
that encompassed the total battle. The positioning of forces for either
offense or defense was based upon depth. The tactical principles themselves,
both offensive and defensive, emphasized the physical depth of the battlefield
and the engagement of the total enemy force. In their new tactical doctrine, the
Germans avoided excessive emphasis on the struggle at the forward edge,
where forces initially collided. The defensive principles discarded the rigid
belief that the defended space must remain inviolate. The enemy attack penetrated
the defended space, but the depth of the battlefield weakened the attacking
force, preserved the defender, and enhanced the defender’s success of retaliation
through counterattack. In their offensive principles, the Germans did
not aspire to achieve total destruction at the thin area of initial contact; they
used firepower and maneuver in a complementary fashion to strike suddenly
at the entire enemy organization. The offensive and defensive principles did
not regard the enemy as an impediment or irritant to the methodical seizure or
holding of terrain. The enemy force was the fundamental objective.
The process of developing principles to obtain this objective was a collective
or corporate effort. Individual talents and personalities were essential, but the
doctrine emerged in an atmosphere where ideas were discovered and shared,
not invented and arbitrarily imposed. OHL solicited ideas and experiences
from subordinate units, and this genuine interest gave the final product the
wide ownership that eased the acceptance and application of the doctrine.
There was also a remarkable tolerance of dissent within the process, but this
tolerance did not weaken the determination to succeed.
Certainly the German
military leaders did not lack substantial egos, but their process of developing
tactical doctrine transcended individual egos. The German Army respected
and used talent, including that of the enemy. High rank was not a prerequisite
for talent. All large armies possess men of talent like Capt. Hermann Geyer;
few armies use such talent so efficiently.
OWL directed the talent of Geyer and others to derive principles from combat
experiences. These principles were sufficiently general to apply to a variety
of tactical conditions, but sufficiently precise and specific to insure common
understanding and unity of effort. Their flexibility was their strength, for
these carefully and accurately developed principles could be modified without
being discarded.2 Evidence from the battlefield was more respected than the
doctrine, both in development and execution Therefore, the process of deriving
the doctrine was inductive, and the application was in the same inductive
spirit. Too often on the Allied side, tactics originally derived from experiences
(either accurately or erroneously) became deductive formulas indiscriminately

deemed appropriate for any situation, despite contradictory evidence or
changed conditions. Nivelle’s offensive was a tragic example. Tactical methods
used successfully in a specific context, such as the Verdun counterattacks in
late 1916, became universal formulas for success in the spring of 1917. The
result was disaster physically and emotionally, for the formulas had been
applied with such certainty. The Germans never attributed such certainty to
their doctrine. This degree of uncertainty fostered a healthy curiosity and mental
flexibility. No evidence was rejected or ignored simply because it did no‘t
“fit” the preconceived scheme. Therefore the Germans were often more receptive
to new evidence or ideas than their Allied counterparts.
In his memoirs, Crown Prince Rupprecht expresses this warning: “There is
no panacea. A formula is harmful. Everything must be applied according to
the situation.“
For the Germans all tactical solutions were tentative: the Germans developed
tactical doctrine inductively
and applied and refined it in the same spirit.
This process still demands much talent and ability, and it still requires a
deliberate search for evidence. Glib solutions do not replace hard work.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Доктор – это азы источниковедения. Данные о потерях берутся только по материалам стороны, понесшей потери. Финны не могли иметь четких данных о потерях Красной Армии, но свои потери они знали наверняка. Их можно было скрыть, подретушировать и.т.п. Но данные победителя, априори, еще более недостоверны.

Конечно. Можно брать любые цифры. Только цифры вероятно как-то должны соотноситься с реальностью. А вот финские цифры реальности не отвечают.

Lavrenty написал(а):
Я предпочитаю выстраивать свое мнение на основании имеющейся серьезной литературы, а не сайтов. Есть оценки замысла Брусилова у Зайончковского, у Керсновского и в шестом томе стратегического обзора мировой войны, изданного в Москве еще в 1922 г. Более того, указанный материал, сказанному мной никак не противоречит. Командование ЮЗ фронта не планировало концентрический прорыв вражеской обороны и не имело четкой оперативной цели, иначе бы не было этих шараханий между Ковелем и Львовом. Брусилов хотел продавить противника на широком фронте и с этой задачей, безусловно, справился. Только опять же вынужден напомнить, что пример операций 1916 г. Вы ни к селу, ни к городу привели здесь, чтобы опровергнуть первенство немцев во внедрении пехотных штурмовых групп. У Брусилова их не было. За первые двадцать месяцев войны, императорская армия вообще ничего не поменяла в своих тактических наставлениях. Не путайте проблемы тактики и оператики.

Это, как говорится, на здоровье, Ваше дело. Только вот Ваше "не было" ничем не подтверждается. А если ознакомиться с подготовкой русских войск к Брусиловскому прорыву, то можно найти данные и о подготовке штурмовых групп и о проводимых инженерных работах и об организованном "артиллерийском наступлении"

Добавлено спустя 10 минут 45 секунд:

Lavrenty написал(а):
И кто же насчитал там 600.000. 335-345.000 всегда считался максимумом. Это вместе с национальной гвардией, резервистами всех возрастов и женскими вспомогательными частями. Из которых на перешейки было не более 130.000.

Конечно еще симпатичнее бы выглядела цифра в 300 человек на перешейке. Ну даже если представить,что, по Вашим данным, из 345.000 финнов только 130.000 находились на перешейке, то тогда получается, что где-то 215.000 пили пиво в Хельсинки.
Что касается общей цифры в 600.000, которая на мой взгляд гораздо ближе к реальности, потому как соответствует финским возможностям и отвечает возникшей перед Финляндией угрозой: http://www.hrono.info/sobyt/1900sob/finn1939_40.php
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Только, если бы это была реальная цифра, то после безвозвратной потери всего 25 тыс. из 600. тыс финских военнослужащих, войну никто не прекращает.
Тут надо принять во внимание еще один момент: финны "начали прекращать" войну не по факту понесения этих потерь, а по факту прорыва "линии Маннергейма", на которой строилась вся стратегия ведения ими войны. После прорыва ее в ходе февральского наступления РККА финны уже не могли остановить дальнейшее продвижение наших войск вглубь страны. Почему и запросили мира.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
студент написал(а):
Тут надо принять во внимание еще один момент: финны "начали прекращать" войну не по факту понесения этих потерь, а по факту прорыва "линии Маннергейма", на которой строилась вся стратегия ведения ими войны.

Совершенно верно. И этот факт лишний раз подтверждает, что всех их основные силы и были сосредоточены на перешейке.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
Врач написал(а):
И этот факт лишний раз подтверждает, что всех их основные силы и были сосредоточены на перешейке.
Я имел в виду несколько другое: поражение финнов было связано не с истощением сил (т.е которое возникает в результате понесения недопустимых потерь), а именно с "системным проигрышем". Примерно как выход Австрии из войны Второй коалиции обесценил победоносный Итальянский поход Суворова. В нашем же случае наличие-отсутствие сил у Финляндии после прорыва линии Маннергейма уже не имело значения: без Линии РККА уже было не остановить.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Конечно. Можно брать любые цифры. Только цифры вероятно как-то должны соотноситься с реальностью. А вот финские цифры реальности не отвечают.

Кем сие установлено или проверенно?! Вами?! Так опубликуйте свои данные. А в кругу специалистов «Гриф секретности» уже давно получил оценку. Как справочник по советским потерям – он вполне сносный. Как справочник по потерям противника – он не выдерживает критики, поскольку просто механически суммирует заведомо недостоверные сводки советских штабов.

Врач написал(а):
Это, как говорится, на здоровье, Ваше дело. Только вот Ваше "не было" ничем не подтверждается.

Я Вам привел три лучшие работы на русском языке, в которых дотошно расписано, что и как было. Что можете привести мне Вы?! Википедию. Сайт монархического союза имени барона Унгерн-Штернберга. За вашими речитативами ровным счетом никакой доказательной базы.

Врач написал(а):
А если ознакомиться с подготовкой русских войск к Брусиловскому прорыву, то можно найти данные и о подготовке штурмовых групп и о проводимых инженерных работах и об организованном "артиллерийском наступлении"

Не было на юго-западном фронте «артиллерийского наступления». Тяжелой артиллерии для этого не хватало. Было на озере Нарочь, но это совсем другая история. Вы мне пишете про «расторопных солдат» и «атаку перекатами» у Каледина. Мил. Человек, я прекрасно знаю обо всем этом. Но меня интересует система, понимаете?! Блицкриг – это система. Маневренная война – это система. Тактическая реформа германской пехоты – это система. В действиях русской и советской армии этой системы не было. Были «группы расторопных солдат»…

Обращаясь к остальным участникам, скажите, как на духу, я что, действительно, настолько непонятно объясняю эти, казалось бы, очевидные вещи?!

Врач написал(а):
Конечно еще симпатичнее бы выглядела цифра в 300 человек на перешейке. Ну даже если представить,что, по Вашим данным, из 345.000 финнов только 130.000 находились на перешейке, то тогда получается, что где-то 215.000 пили пиво в Хельсинки.

Похоже, это апофеоз Ваших познаний о Зимней войне. Где были оставшиеся 215.000?! Рассказываю: они были в Лапландии, они были в центральном секторе, они были у Паво Талвелы между Онегой и Ладагой, где РККА пыталась обойти линию Маннергейма, и где на первом этапе войны понесла свои ОСНОВНЫЕ потери. Наша 44-я стрелковая дивизия была разгромлена вовсе не на Карельском перешейке.

Вы бы хотя бы базовые вещи для себя выяснили, прежде чем начинать тут очередных фальсификаторов разоблачать…





Врач написал(а):
Что касается общей цифры в 600.000, которая на мой взгляд гораздо ближе к реальности, потому как соответствует финским возможностям и отвечает возникшей перед Финляндией угрозой:

Когда кажется, знаете что надо делать?! Бреда про 600.000 финнов не написали даже в двенадцатитомной «Истории Второй Мировой» войны. А уж там в редколлегии до чего были мастера всякую чушь сочинять.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Обращаясь к остальным участникам, скажите, как на духу, я что, действительно, настолько непонятно объясняю эти, казалось бы, очевидные вещи?!
Обьясняете вполне понятно. Только вещи эти "казалось бы очевидные" только на первый
взгляд. Например:
Lavrenty написал(а):
Вы бы хотя бы базовые вещи для себя выяснили, прежде чем начинать тут очередных фальсификаторов разоблачать…
Вот Вы изволили заметить, что штурм "линии Маннергейма" велся аж 4 месяца. Однако велся он по большому счету 2 недели из этих четырех месяцев. Причем "прямой" штурм основной линии велся три дня и к исходу третьего дня линия была прорвана(Сума-Хотинен, 56,6). То, что потом пехота не смогла закрепить успех танков- сочетание нескольких, имхо, случайных факторов(которые на войне называют "удачей"). Так что фактически линия была прорвана к исходу второй недели войны- "очевидная вещь" про "топтавшуюся 4 месяца лапотную РККА" - на поверку оказывается очевидной сказкой.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Вот Вы изволили заметить, что штурм "линии Маннергейма" велся аж 4 месяца. Однако велся он по большому счету 2 недели из этих четырех месяцев. Причем "прямой" штурм основной линии велся три дня и к исходу третьего дня линия была прорвана(Сума-Хотинен, 56,6). То, что потом пехота не смогла закрепить успех танков- сочетание нескольких, имхо, случайных факторов(которые на войне называют "удачей"). Так что фактически линия была прорвана к исходу второй недели войны- "очевидная вещь" про "топтавшуюся 4 месяца лапотную РККА" - на поверку оказывается очевидной сказкой.

В июне 1944 г. там вообще ВСЁ лопнуло за десять дней. От Петрозаводска и Ленинграда до Выборга. Более того, лопнуло при паритете безвозвратных потерь! А доктор рассказывает нам здесь про чудесную кадровую армию 1941 года, которая, якобы, могла не просто не хуже, но лучше…
Как Вы мне прикажете оценивать такое заявление…
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Я имел в виду несколько другое: поражение финнов было связано не с истощением сил (т.е которое возникает в результате понесения недопустимых потерь), а именно с "системным проигрышем".
Есть довольно интересный(и совсем "антиисторичный") метод сравнительного анализа воин любых эпох. Так вот он однозначно указывает - армия теряет боеспособность при потере примерно 2/3 - 3/4 исходного состава. Пока такой потери нет - армия сохраняет и вынуждена сохранять боеспособность. Вынуждена, потому что в условиях войны есть только два варианта - либо сопротивляться, либо бежать или сдаваться в плен.
Делая скидку на высокую мотивированность финской армии можно принять для нее "коэффициент" 3/4. То есть, к моменту сдачи Выборга, когда финская армия сопротивляться уже не смогла, в её составе оставалось примерно 100 тыс.(если взять за начальные 350 тыс.). Соответственно 250 тыс. к этому моменту составляли потери. Из них безвозвратных потерь было около 50-60 тыс. как минимум. Эти цифры ближе к 85 чем к 20. Соответственно, источник цифры которого ближе к сравнительной оценке, заслуживает большего доверия.

Добавлено спустя 6 минут 33 секунды:

Lavrenty написал(а):
Как Вы мне прикажете оценивать такое заявление…
Я Вам приказывать не могу...
Но со своей стороны я оцениваю такое заявление как - "клин клином вышибают". Т. е. они настолько же далеки от действительного положения вещей, как и "очевидные" 20 тыс.потерь финнов.(Не забывайте, наши потери были под "грифом" - врать там не было нужды, потери финнов были обнародованы - при этом врут все и всегда)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Причем "прямой" штурм основной линии велся три дня и к исходу третьего дня линия была прорвана(Сума-Хотинен, 56,6). То, что потом пехота не смогла закрепить успех танков- сочетание нескольких, имхо, случайных факторов(которые на войне называют "удачей"). Так что фактически линия была прорвана к исходу второй недели войны- "очевидная вещь" про "топтавшуюся 4 месяца лапотную РККА" - на поверку оказывается очевидной сказкой.
Теодоре, но что Вы понимаете под "линия прорвана"?
Для меня "прорвана" означает "укрепления на данном участке очищены от противника и не препятствуют движению войск". В случае линии Маннергейма такое состояние наступило после февральского наступления. А что "потом пехота не смогла закрепить успех танков" - значит "укрепления не были заняты и препятствовали движению войск (в данном конкретнм случае - пехоты)". Т.е. в моем понимании - линия НЕ БЫЛА прорвана.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Т. е. они настолько же далеки от действительного положения вещей, как и "очевидные" 20 тыс.потерь финнов.(Не забывайте, наши потери были под "грифом" - врать там не было нужды, потери финнов были обнародованы - при этом врут все и всегда)

Проблема в том, что эти 25 904 убитых и 43 557 раненных в Финляндии известны практически поименно.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.721
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Есть довольно интересный(и совсем "антиисторичный") метод сравнительного анализа воин любых эпох. Так вот он однозначно указывает - армия теряет боеспособность при потере примерно 2/3 - 3/4 исходного состава. Пока такой потери нет - армия сохраняет и вынуждена сохранять боеспособность. Вынуждена, потому что в условиях войны есть только два варианта - либо сопротивляться, либо бежать или сдаваться в плен.
А как с точки зрения этого метода можно оценить поведение французов в 1940-м?
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Есть довольно интересный(и совсем "антиисторичный") метод сравнительного анализа воин любых эпох. Так вот он однозначно указывает - армия теряет боеспособность при потере примерно 2/3 - 3/4 исходного состава.

Уж точно «антиисторический»!!! Дивизия Руссиянова в ходе освободительного похода 1939 г. была разгромлена поляками, потеряв убитыми не более 100 человек. Она просто развалилась.

Теодоре написал(а):
Делая скидку на высокую мотивированность финской армии можно принять для нее "коэффициент" 3/4. То есть, к моменту сдачи Выборга, когда финская армия сопротивляться уже не смогла, в её составе оставалось примерно 100 тыс.(если взять за начальные 350 тыс.). Соответственно 250 тыс. к этому моменту составляли потери. Из них безвозвратных потерь было около 50-60 тыс. как минимум. Эти цифры ближе к 85 чем к 20. Соответственно, источник цифры которого ближе к сравнительной оценке, заслуживает большего доверия.

Это умозаключение построено на целом ряде ложных предпосылок. Финны запросили мира по политическим каналам, когда Маннергейм уведомил правительство, что продолжение сопротивления бесперспективно. Все!!! Маннергейм понял, что продолжать войну бессмысленно, когда он потерял Выборгский укрепрайон, а не когда его силы сократились на три четверти.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Проблема в том, что эти 25 904 убитых и 43 557 раненных в Финляндии известны практически поименно.
Но это не значит, что нет еще некоторого количества, которые поименно не известны.
Ведь каждый из родных, кто не нашел своих родственников в списках, относит их на неизвестных поименно. Причем, друг с другом они не сходились и сколько этих неизвестных - не выясняли. Т. е. есть скажем еще 20 тыс. про которых их родные думают, что они в той "официальной тысяче" неизвестных.
Кроме того, по окончании войны число раненых и убитых как правило одной размерности. Т. е цифра в 43 тыс. раненых косвенно указывает, что убитых примерно столько же.
студент написал(а):
А как с точки зрения этого метода можно оценить поведение французов в 1940-м?
А с точки зрения этого метода вообще "поведение" командования во время войны не оценивается. Оценивается только итог войны. В 1940 году во все время компании французская армия сохраняла боеспособность. То, что кто-то подписал капитуляцию - к боеспособности армии отношения не имеет.

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:

Lavrenty написал(а):
Уж точно «антиисторический»!!! Дивизия Руссиянова в ходе освободительного похода 1939 г. была разгромлена поляками, потеряв убитыми не более 100 человек. Она просто развалилась.
Имеется ввиду армия в целом - а не её отдельные части. И конфликт в целом- а не его отдельные эпизоды. Вот если бы в ходе "освободительного похода" все дивизии развалились бы - и он не состоялся, тогда соотношение потерь РККА было бы в этих пределах.
Lavrenty написал(а):
Это умозаключение построено на целом ряде ложных предпосылок. Финны запросили мира по политическим каналам, когда Маннергейм уведомил правительство, что продолжение сопротивления бесперспективно. Все!!! Маннергейм понял, что продолжать войну бессмысленно, когда он потерял Выборгский укрепрайон, а не когда его силы сократились на три четверти.
Однако и это предположение построено на ряде ложных предпосылок. Это сейчас известно, что СССР ограничился довольно мягкими "репарациями" а тогда Маннергейм не мог знать, что например "правительство в изгнании" не захотят посадить в Хельсинки. Более того, оглядываясь на Прибалтику, у него было больше оснований думать именно так.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
А доктор рассказывает нам здесь про чудесную кадровую армию 1941 года, которая, якобы, могла не просто не хуже, но лучше…
Как Вы мне прикажете оценивать такое заявление…

Как, спокойно. Во-первых, где это мной было написано, что кадровая армия образца 41 года не имела никаких проблем?
Во-вторых, я не уверен что какая-либо другая армия в аналогичных Финским условиям в 39-40 году (в частности немецкая, как Вы неудачно пытались доказать, приведя пример "прорыва" линии Метаксаса) выполнила бы успешнее то, что сделала РККА.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Но это не значит, что нет еще некоторого количества, которые поименно не известны.
Ведь каждый из родных, кто не нашел своих родственников в списках, относит их на неизвестных поименно. Причем, друг с другом они не сходились и сколько этих неизвестных - не выясняли. Т. е. есть скажем еще 20 тыс. про которых их родные думают, что они в той "официальной тысяче" неизвестных.

А с чего, вдруг, решено, что это «неизвестная» тысяча?! Пропавших без вести и пленных было сравнительно немного. Сколько было этих «родственников», не нашедших своих родных в списках боевых потерь?! Какого только вздора у нас не сочинят, лишь бы обвинить неприятеля в «сокрытии»…

Теодоре написал(а):
Кроме того, по окончании войны число раненых и убитых как правило одной размерности.

Как правило 1:3… :-D
Но, поскольку 203-мм и 280-мм снаряды, которыми крушили укрепления, подранков не оставляли, получилось 1:2.

Теодоре написал(а):
Т. е цифра в 43 тыс. раненых косвенно указывает, что убитых примерно столько же.

С чего, вдруг?!

Теодоре написал(а):
В 1940 году во все время компании французская армия сохраняла боеспособность. То, что кто-то подписал капитуляцию - к боеспособности армии отношения не имеет.

Не соответствует действительности! Мы здесь со студентом уже раз десять разбирали эпизод французской капитуляции. Решение правительства прекратить борьбу являлось тогда прямым следствием военной катастрофы. Когда армия, после поражения на Эне и Сомме, стала откатываться на юг практически не оказывая сопротивления.

Теодоре написал(а):
Это сейчас известно, что СССР ограничился довольно мягкими "репарациями" а тогда Маннергейм не мог знать, что например "правительство в изгнании" не захотят посадить в Хельсинки. Более того, оглядываясь на Прибалтику, у него было больше оснований думать именно так.

Не нужно додумывать ситуацию за Маннергейма. Он не принимал политических решений, он принимал решения военного характера. Что сделают советы после того, как Финляндия запросит перемирия – это не его компетенция. Он лишь поставил правительство перед фактом, что после потери Выборга, удержать РККА с ее тысячами танков и самолетов на подступах к Хельсинки национальная армия не в состоянии.

Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:

Врач написал(а):
Во-первых, где это мной было написано, что кадровая армия образца 41 года не имела никаких проблем?

Вы написали не про «проблемы»! Вы написали, что укрепления Восточной Пруссии она взяла бы даже с меньшими потерями, чем в 1944 г.

Врач написал(а):
Во-вторых, я не уверен что какая-либо другая армия в аналогичных Финским условиям в 39-40 году (в частности немецкая, как Вы неудачно пытались доказать, приведя пример "прорыва" линии Метаксаса) выполнила бы успешнее то, что сделала РККА.

Чем не нравится пример Греции?! Слабая и не имеющая современного вооружения греческая армия вполне соответствовала финляндской. Недостроенная линия Маннергейма вполне соответствовала недостроенной линии Метаксаса. Сложности климатического и топографического характера на различных ТВД, примерно, уравновешивали друг друга. И там, и там мало дорог. И там, и там пересеченная местность. В Карелии мороз и снег. На Балканах горные перевалы, снег и такая же танконедоступная местность. И там, и там командование постаралось выполнить фронтальный удар в сочетании с глубоким обходом. В Финляндии фронтальный прорыв удался лишь через несколько месяцев, а попытка глубокого обхода обернулась катастрофой с потерей нескольких дивизий. Немцы же управились за три дня.

History Enthusiast написал(а):
Разве русские не были остановлены на линии VKT?

В конечном итоге да, но, во-первых, бить Финляндию насмерть у нас, видимо, не планировали. А, во-вторых, исходный район наступления находился в сотнях километров к востоку от границы 1939 г. Требовалось прорвать позиции финнов на р. Свирь, а на карельском перешейке пробить три оборонительные полосы. Выдели Ставка в июне 1944 г. побольше сил, могли бы полностью оккупировать страну. Но на кону был «Багратион». Сравните наряд сил в феврале-марте 1940 и в июне 1944. В 1944 г. у нас было вдвое меньше пехоты и втрое меньше танков, зато несравненно больше опыта и практического умения.
 

Врач

Активный участник
Сообщения
1.825
Адрес
Россия, Москва
Lavrenty написал(а):
Не нужно додумывать ситуацию за Маннергейма. Он не принимал политических решений, он принимал решения военного характера. Что сделают советы после того, как Финляндия запросит перемирия – это не его компетенция. Он лишь поставил правительство перед фактом, что после потери Выборга, удержать РККА с ее тысячами танков и самолетов на подступах к Хельсинки национальная армия не в состоянии.

Кто же ему мешал продолжать сопротивление с сохранившейся, по Вашему, армией, практически не понесшей потерь, тем более что ожидается прибытие англо-французского экспедиционного корпуса? В Финляндии март все еще зима. Дорог мало. Местность озера, леса, болота. Все располагает к обороне, тем боле что армия по-Вашему по- прежнему боеспособна. Кто же мешает организовывать такие неприятности для РККА как это было в случае той же 44 дивизии?
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
студент написал(а):
Для меня "прорвана" означает "укрепления на данном участке очищены от противника и не препятствуют движению войск". В случае линии Маннергейма такое состояние наступило после февральского наступления. А что "потом пехота не смогла закрепить успех танков" - значит "укрепления не были заняты и препятствовали движению войск (в данном конкретнм случае - пехоты)". Т.е. в моем понимании - линия НЕ БЫЛА прорвана.
В том то и дело, что укрепления противником уже не были заняты. Просто пехота в них не вошла - финны вели довольно слабый беспокоящий огонь из глубины позиций, чего пехота банально испугалась. Танки весь день занимали позиции - но финны вернулись и танки были вынуждены отойти. Объясняется эта неудача плохим качеством конкретно этой пехоты на конкретно этом участке в конкретно этот момент. Почему с этой пехотой так произошло - вопрос открытый. ИМХО, имело место плохое качество большинства наличных пехотных командиров- что есть случайное совпадение.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Врач написал(а):
Кто же ему мешал продолжать сопротивление с сохранившейся, по Вашему, армией, практически не понесшей потерь, тем более что ожидается прибытие англо-французского экспедиционного корпуса? В Финляндии март все еще зима. Дорог мало. Местность озера, леса, болота. Все располагает к обороне, тем боле что армия по-Вашему по- прежнему боеспособна. Кто же мешает организовывать такие неприятности для РККА как это было в случае той же 44 дивизии?

Во-первых, «не понесшие потерь» - это Ваша очередная выдумка. 25.000 убитых и 45.000 раненных – это более двух третей наиболее подготовленной кадровой армии. Во-вторых, на исходе были боеприпасы, которые Финляндия практически не производила. В-третьих, за Выборгом не было укрепленных позиций, типа «линии Салпа» в 1944 г. В-четвертых, к весне 1940 г. стало окончательно ясно, что никакого англо-французского экспедиционного корпуса не будет, и страна практически полностью блокирована. Рейх не позволял провозить через Балтику даже закупленное вооружение, а несколько тысяч шведских и норвежских добровольцев, на фоне 700.000 советской группировки, мягко говоря, не смотрелись. Маннергейм был опытнейшим офицером-генштабистом, рассмотрев все указанные факторы, он сделал единственно разумный вывод: «это конец»…
 
Сверху