Советско-финская война

[Теодоре]

А с чего, вдруг, решено, что это «неизвестная» тысяча?! Пропавших без вести и пленных было сравнительно немного. Сколько было этих «родственников», не нашедших своих родных в списках боевых потерь?! Какого только вздора у нас не сочинят, лишь бы обвинить неприятеля в «сокрытии»…

А сколько их было, не подскажете?
Алаверды - какого только вздора у нас не сочиняют, чтобы верить только написанному и ни в чем не разбираться самостоятельно.

Как правило 1:3…

Нет., не верно. Это в отдельных операциях такое соотношение. Относительно всей войны раненых несколько меньше, чем убитых.
Я уже обьяснял - раненый может быть ранен повторно(примерно 50-75% относительно единожды раненых) и в третий раз(25%, но иногда до 50%), а может быть ранен и в четвертый и в пятый(в сумме возможно до 25%). И все это один человек, которого Вы посчитали соответственно 2 или 3, или 4-5 раз. А еще его потом убьют - и Вы считаете его в 6 раз и от этого числа убитых, в котором он уже посчитан, выводите еще неправильное число раненых, в которых у Вас он получается посчитан еще 3 раза сверх того.
Правильным здесь будет соотношение от 0,75:1 до 1,5:1.

Но, поскольку 203-мм и 280-мм снаряды, которыми крушили укрепления подранков не оставляли, получилось 1:2.

Нда... Любой снаряд оставляет соответственное силе количество "подранков", просто радиус поражения меняется.(Где Вы такую, извините, ерунду вообще взяли?)

С чего, вдруг?!

Это собственно нижний придел. В принципе, поскольку конфликт скоротечен, его можно уменьшить до 35 тыс., но точно не меньше.

Не соответствует действительности! Мы здесь со студентом уже раз десять разбирали эпизод французской капитуляции. Решение правительства прекратить борьбу являлось тогда прямым следствием военной катастрофы. Когда армия, после поражения на Эне и Сомме, стала откатываться на юг практически не оказывая сопротивления.

Правильно! О чем я Вам относительно финской армии и твержу.
Давайте рассмотрим соотношение потерь к численности.
На начало кампании в французской армии было 2,9 млн. Как только потери составили 2/3(не важно почему - пленными лил убитыми) - армия начала "течь". Потери составили 3/4 - (0,360+1,8 млн) - армия разбита, правительство вынужденно подписывать капитуляцию.
То же самое в отношении любой другой войны в любые другие времена. И финской в том числе.

Не нужно додумывать ситуацию за Маннергейма. Он не принимал политических решений, он принимал решения военного характера.

Вот именно. Поэтому, пока его армия могла сражаться - она сражалась. Как только она утратила боеспособность - он известил правительство, что больше война продолжаться не может. Взятие Выборга тут не повод, а причина небоеспособности.
Вообще, если бы Маннергейм принимал чисто военные решение - уже после после того, как в помощи Финляндии войсками было отказано и стало очевидно, что сопротивление бесполезно - уже после этого он бы вышел на предложение мирного договора на более прочных для Финляндии условиях. Или, скажете, что Маннергейм не понимал, что без помощи Финляндии против СССР все равно не продержаться? Понимал, но продолжал сопротивление до того, пока оно вообще было возможно.

Он лишь поставил правительство перед фактом, что после потери Выборга, удержать РККА с ее тысячами танков и самолетов на подступах к Хельсинки национальная армия не в состоянии.

Не смешите. Как будто с Выборгом она была это сделать в состоянии.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Маннергейм был опытнейшим офицером-генштабистом, рассмотрев все указанные факторы, он сделал единственно разумный вывод: «это конец»…

К весне 40 г. такой вывод мог сделать уже любой дурак. Опытный штабист мог и должен был сделать такой вывод в первый месяц войны.

 

[Lavrenty]

А сколько их было, не подскажете?
Алаверды - какого только вздора у нас не сочиняют, чтобы верить только написанному и ни в чем не разбираться самостоятельно.

Главное, не покидать пределы здравого смысла!!!

Нет., не верно. Это в отдельных операциях такое соотношение. Относительно всей войны раненых несколько меньше, чем убитых.

Ну Вы же всегда сможете привести примеры военных конфликтов с подобным соотношением?!

Правильным здесь будет соотношение от 0,75:1 до 1,5:1.

Приведите примеры войн с подобным соотношением санитарных и безвозвратных потерь…

Это собственно нижний придел. В принципе, поскольку конфликт скоротечен, его можно уменьшить до 35 тыс., но точно не меньше.

Борька Соколов советские потери, примерно, по такой же схеме считает. А, кроме этого, еще и одному ему известный «демографический коэффициент» выводит. У него получается, что наши общие потери переваливают за 45 млн. Зачем ему уподобляться?!

Не смешите. Как будто с Выборгом она была это сделать в состоянии.

С Выборгом он хотя бы контролировал ход событий на фронте. С потерей линии укреплений, эти события из-под контроля выходили. С этого момента, он уже, тупо, мог назвать правительству приблизительную дату вступления Красной Армии в Гельсингфорс.

 

[студент]

Нда... Любой снаряд оставляет соответственное силе количество "подранков", просто радиус поражения меняется.(Где Вы такую, извините, ерунду вообще взяли?)

Дело в том, что "сталинские кувалды" применялись не по площадям (в этом случае Вы абсолютно правы, меняется только радиус поражения), а целенаправленно по ДОТам. В ряде случаев вообще выводили на прямую наводку - финны, не имея в необходимом количестве артиллерии и авиации, просто не могли этому безобразию помешать. И когда такой снаряд (первый, второй, двадцатый) пробивал стенку и взрывался внутри - подранков действительно не оставалось...

 

[Теодоре]

Главное, не покидать пределы здравого смысла!!!

Если бы еще точно их знать... Или хотя бы договориться где эти пределы проходят.
Собственно, наш прошлый разговор был именно этому и посвящен.

у Вы же всегда сможете привести примеры военных конфликтов с подобным соотношением?!

Приведите примеры войн с подобным соотношением санитарных и безвозвратных потерь…

Весь 19 век в Вашем распоряжении. Тогда это соотношение правда было большим: ок. 2:1- 3:1. Редко когда было 1:1 - медицина не блистала. В 18 веке было еще хуже - меньше чем 3:1 не получалось. Но и медицины тогда как таковой не было. Это же верно для любых воин, случившихся ранее.
В ПМВ это соотношение как раз 1:1. Тогда медицина появилась, но еще не научились врать о потерях(Антанта - 8,9 убитых и пропавших против 9,9 раненых, "тройственный союз" - 7,5 к 8,5).
Относительно ВМВ все плохо - медицина не сильно улучшилась, зато врать научились будь здоров.
Тут в чем дело - убитый не скажет:"вот он я", а раненый может сказать. Поэтому начали врать с убитых. Потом выяснилось, что и 100 тыс. раненых вряд ли сами себя поименно сосчитают - можно приврать и на раненых.
Поэтому все числа, обнародованные по итогам воин или позднее тем же правительством что вело войну(или его приемниками)- вранье, по крайней мере в 20 веке точно.

Борька Соколов советские потери, примерно, по такой же схеме считает. А, кроме этого, еще и одному ему известный «демографический коэффициент» выводит. У него получается, что наши общие потери переваливают за 45 млн. Зачем ему уподобляться?!

Не знаю, зачем Вы меня ему уподобляете. Не надо делать таких ошибок.

С Выборгом он хотя бы контролировал ход событий на фронте. С потерей линии укреплений, эти события из-под контроля выходили.

"С потерею Москвы не потеряна Россия" - знакомые слова? События выходят из под контроля только в случае потери армией боеспособности. Никакие укрепления тут не играют решающей роли. Воюют не укрепления - воюет армия.

 

[Врач]

25.000 убитых и 45.000 раненных

Это даже не смешно. Это цифры из финской "Сине-белой книги" издания 1940 года. И этим источником Вы пытаетесь кого-то убедить.

В-третьих, за Выборгом не было укрепленных позиций, типа «линии Салпа» в 1944 г.

Какие еще позиции? Та же 44 дивизия, была уничтожена не при штурме укрепрайона, а зимой, на местности, которая не позволяла использования техники и тяжелого вооружения.

25.000 убитых и 45.000 раненных – это более двух третей наиболее подготовленной кадровой армии.

Да, да только не считая армии численность одного шюцкора и "Лотта Свярд" - 110 тыс. человек.

 

[Теодоре]

Дело в том, что "сталинские кувалды" применялись не по площадям (в этом случае Вы абсолютно правы, меняется только радиус поражения), а целенаправленно по ДОТам. В ряде случаев вообще выводили на прямую наводку - финны, не имея в необходимом количестве артиллерии и авиации, просто не могли этому безобразию помешать. И когда такой снаряд (первый, второй, двадцатый) пробивал стенку и взрывался внутри - подранков действительно не оставалось...

Внутри подранков не оставалось, зато снаружи оставались. Линия состояла не только и не столько из ДОТов. И гарнизон ДОТов там был не основным контингентом. И "сталинские кувалды" были не основным средством. Не на прямой наводке большая часть снарядов все равно била "по площадям" вокруг ДОТов - а там было очень много вспомогательных позиций с бОльшим количеством войск.

 

[СССР СА]

А как с точки зрения этого метода можно оценить поведение французов в 1940-м?

долг платежем красен - с позиции 15.10.1806.один в один!!

войны. В 1940 году во все время компании французская армия сохраняла боеспособность. То, что кто-то подписал капитуляцию - к боеспособности армии отношения не имеет.

трудно согласиться.

Не нужно додумывать ситуацию за Маннергейма. Он не принимал политических решений, он принимал решения военного характера. Что сделают советы после того, как Финляндия запросит перемирия – это не его компетенция. Он лишь поставил правительство перед фактом, что после потери Выборга, удержать РККА с ее тысячами танков и самолетов на подступах к Хельсинки национальная армия не в состоянии.

не берусь судить кто принял окончательное решение. но логика принятого такова
потеря хельсинка потеря независимости, а удержать шансов нет, потерять часть это еще не все.
предостав слово кавалергарду императора-
Однако вскоре оказалось необходимым прибегнуть к реорганизации обороны побережья. 7 марта было создано новое звено управления войсками, так называемая группа Хамина, командовать которой поручили генерал-майору Ханеллу. Войска, действовавшие на западном участке Выборгского залива и [303] на участке вплоть до Котка, подчинили ему, ему же отдали и кавалерийскую бригаду, снятую с фронта 4-го армейского корпуса.

Прощупывание возможностей заключения мира тем временем продолжалось, 6 марта в Москву выехала делегация. Сейчас, как никогда, нужно было напрячь все силы, чтобы дипломатия получила как можно большую поддержку. В центрах подготовки в тылу находились 14 батальонов — последние наши силы. В этот момент я отдал приказ, чтобы эти войска, по возможности полностью снаряженные и вооруженные, сосредоточились за главным театром военных действий.

все 14 батальонов, больше нету. кому че непонятно.
еще реплику брошу мобилизационный потенциал 10% от общего населения это упор,
возмите финляндию и посчитайте сколько она могла выставить.

 

[студент]

Внутри подранков не оставалось, зато снаружи оставались. Линия состояла не только и не столько из ДОТов. И гарнизон ДОТов там был не основным контингентом. И "сталинские кувалды" были не основным средством. Не на прямой наводке большая часть снарядов все равно била "по площадям" вокруг ДОТов - а там было очень много вспомогательных позиций с бОльшим количеством войск.

Понятно, но все равно огонь тяжелой артиллерии (а именно он в 20-м веке приносил бОльшую долю потерь) концентрировался вокруг ДОТов. Те, кто был рядом - либо укрывались в ДОТе, либо отходили на вторую линию, оставив в окопах наблюдателей. Погибали от огня тяжелой артилерии в основном гарнизоны укреплений.

 

[СССР СА]

И "сталинские кувалды" были не основным средством. Не на прямой наводке большая часть снарядов все равно била "по площадям" вокруг ДОТов - а там было очень много вспомогательных позиций с бОльшим количеством войск.

насколько мне представляется они стреляли полупрямой наводкой, а стрельбу когда наводчик видит в прицеле цель нельзя назвать по площадям, здесь действуют законы теории вероятности поражения цели. :soldat01:

 

[Урус]

Немцы выжигали доты на Линии Мажино.Бензином.

 

[студент]

все 14 батальонов, больше нету. кому че непонятно.

Но ведь РККА прорвала Линию не по всей длине, а на нескольких сравнительно узких участках. И не стала устраивать "котлы" для войск остальных участков (как сделал Жуков в 1945г с "гарнизоном" Зееловских укреплений). Так что войска были. По крайней мере, номинально.

 

[СССР СА]

Понятно, но все равно огонь тяжелой артиллерии (а именно он в 20-м веке приносил бОльшую долю потерь) концентрировался вокруг ДОТов

характер поражений в пмв и вмв разный ваше утверждение для пмв.

Но ведь РККА прорвала Линию не по всей длине, а на нескольких сравнительно узких участках. И не стала устраивать "котлы" для войск остальных участков (как сделал Жуков в 1945г с "гарнизоном" Зееловских укреплений). Так что войска были. По крайней мере, номинально

согласен задачи разные 03.40 главное сохранить независимость поэтому шли на компромисс путем территориальных уступок.
в 45 борьба шла до упора, до порога рейхканцелярии.

 

[Lavrenty]

Весь 19 век в Вашем распоряжении.

Там санитарные потери в десять раз могли превосходить боевые. Вам привести примеры?!

"С потерею Москвы не потеряна Россия" - знакомые слова? События выходят из под контроля только в случае потери армией боеспособности. Никакие укрепления тут не играют решающей роли. Воюют не укрепления - воюет армия.

Зачем изобретать велосипед?! Эти сюжеты исчерпывающе были разобраны еще Клаузевицем. Смысл войны в том, чтобы поставить противника между «плохим» и «наихудшим». Потребовать «жертвы» перед лицом угрозы еще большей жертвы, в случае, если война продолжится. Советские требования при том положении на фронте, которое сложилось в декабре 1939 г., казались чрезмерными. При том положении, которое сложилось в марте 1940 г., они чрезмерными уже не казались, так как речь пошла о прямой угрозе столице.

Добавлено спустя 11 минут 17 секунд:

Это даже не смешно. Это цифры из финской "Сине-белой книги" издания 1940 года. И этим источником Вы пытаетесь кого-то убедить.

Это цифры из новейшей финской монографии 2006 года и книги Ван Дайка – лучшей на сегодняшний день. Причем, Ван Дайк не вылезал из советских и финских архивов. А ваши с Теодоре цифры взяты с потолка. Из расчета каких-то там метафизически «коэффициентов». Так считает потери Борис Соколов. По принципу: пусть кровавый сталинский режим уложил 30 млн. Нет 30 млн. мало, пусть будет 40. Сорок тоже мало, пусть будет сорок пять. И так далее. Ведь, "усе врут".

Какие еще позиции? Та же 44 дивизия, была уничтожена не при штурме укрепрайона, а зимой, на местности, которая не позволяла использования техники и тяжелого вооружения.

А причем тут вообще 44-я дивизия?! Речь о марте 1940 г., когда, после падения Выборга, финны запросили мира.

не берусь судить кто принял окончательное решение. но логика принятого такова
потеря хельсинка потеря независимости, а удержать шансов нет, потерять часть это еще не все.
предостав слово кавалергарду императора-

Все полностью в системе координат Клаузевица. Русские хотят приграничные районы. ДА х… им. Началась война, наступление РККА захлебнулось, финны продолжают борьбу. Март 40-го. Линия укреплений прорвана, резервов нет, боеприпасы на исходе. Теперь можно отдать приграничные районы. Если бы СССР потребовал тогда полной капитуляции, финны бы продолжили сопротивление до последней крайности. Противника поставили между «плохим» (потерять часть своей территории) и «очень плохим» (потерять столицу, после чего требования победителя неизбежно возрастут).

 

[студент]

характер поражений в пмв и вмв разный ваше утверждение для пмв.

Если мне не изменяет мой склероз, доля потерь от артогня в ПМВ составила порядка 67% в ПМВ и порядка 50% в ВМВ. Если ошибаюсь - прошу поправить.

 

[Врач]

А причем тут вообще 44-я дивизия?! Речь о марте 1940 г., когда, после падения Выборга, финны запросили мира.

Как причем? Вы же считаете, что финская армия боеспособна, ничего не мешает с учетом климатических и природных условий Финляндии, с учетом отсутствия дорог и т.д. использовать туже тактику, что была использована против 44 дивизии. Потом и французы и англичане пытаются отговорить финнов от принятия решения о переговорах с Москвой. А финны все-таки на эти переговоры едут. У них все отлично армия боеспособна, потери минимальны(что такое 70 тыс.?), ну прорвали линию Маннергейма, ну и что, страна еще не оккупирована, а они чего-то воевать уже не хотят. Не логично.

Линия укреплений прорвана, резервов нет, боеприпасы на исходе./quote]

А куда же делись эти самые резервы?

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

Это цифры из новейшей финской монографии 2006 года и книги Ван Дайка – лучшей на сегодняшний день.

А вот туда они попали финской из Сине-белой книги 1940 года издания. Вот и цена этим монографиям.

 

[Теодоре]

трудно согласиться.

А Вы почитайте дальше и поймете, зачем я это написал.

Понятно, но все равно огонь тяжелой артиллерии (а именно он в 20-м веке приносил бОльшую долю потерь) концентрировался вокруг ДОТов. Те, кто был рядом - либо укрывались в ДОТе, либо отходили на вторую линию, оставив в окопах наблюдателей. Погибали от огня тяжелой артилерии в основном гарнизоны укреплений.

Странное мнение, что линия укреплений состоит главным образом из ДОТов. И относительно укреплений 20 в. целиком неверное. Они состоят из комплекса окопов, и инженерных заграждений, подкрепленных ДОТами. ДОТы тут не главная и не самая "гарнизоноемкая" составляющая.
Но даже не в этом дело. Во-первых, "сталинские кувалды" - это не тяжелая артиллерия, а артиллерия большой мощности. То есть, большую долю потерь в 20 в. наносили совсем не эти орудия, а корпусные и армейские. Во-вторых, большинство ДОТов в Финскую брали штурмовые группы. Целью такой группы главным образом был подрыв амбразур ДОТа. Из-за чего гарнизон ДОТа получает больше как раз раненых и контуженых, а не убитых. В-третьих, если даже взять гарнизон ДОТа в 100 человек(таких были считанные единицы), то всего в гарнизонах на линии было 10 000 человек(на самом деле гораздо меньше). И, соответственно, в полевых укреплениях было около 120 тыс. Так что ни о каком влиянии больших потерь гарнизонов на общее соотношение потерь говорить не приходится. В-четвертых, не представляю себе, как войска первой линии будут при каждом обстреле бегать за 2 км. во вторую. Через несколько суток их можно будет брать голыми руками.

насколько мне представляется они стреляли полупрямой наводкой, а стрельбу когда наводчик видит в прицеле цель нельзя назвать по площадям, здесь действуют законы теории вероятности поражения цели.

К сожалению для РККА в Финскую это не было правилом, а скорее исключением.

Но ведь РККА прорвала Линию не по всей длине, а на нескольких сравнительно узких участках. И не стала устраивать "котлы" для войск остальных участков (как сделал Жуков в 1945г с "гарнизоном" Зееловских укреплений). Так что войска были. По крайней мере, номинально.

Вот именно. Куда же делись эти войска? Кто-то врет. Либо РККА скрывала пленных финнов, либо сами финны скрывали свои потери.

Там санитарные потери в десять раз могли превосходить боевые. Вам привести примеры?!

Приведите. Только для войны "всей армией" и для войны целиком, а не отдельных кампаний. Для ограниченных конфликтов - когда армия участвует по частям, соотношение конечно другое. Как например для РККА в той же Финской.
Хотя как посмотреть. Крымская война: французы 100 тыс на 40 тыс., англичане 22 тыс. на 18 тыс. То же самое, хотя конфликт для них довольно локальный.
Или например филиппино-американская война. У США 4300 на 3000.
Или Русско-турецкая 77-78. 56 тыс. на 56 тыс. Точно 1:1 - уже крупная война.

 

[Slovak]

Читая вашу дискусию со стороны, то Lavrenty доводы более убедительны и логичны

 

[Lavrenty]

Как причем? Вы же считаете, что финская армия боеспособна

Я считаю?! Вы преувеличиваете, доктор. Финская армия понесла очень тяжелые потери, но они были существенно ниже тех, что указываете Вы и ваш приятель.

ничего не мешает с учетом климатических и природных условий Финляндии, с учетом отсутствия дорог и т.д. использовать туже тактику, что была использована против 44 дивизии.

Вы опять переутомились, доктор! Одно дело, когда в Беломорской Карелии последовательно разбили несколько дивизии, не имевших устойчивой оперативной связи друг с другом. И совсем другое, когда на дальние подступы к Хельсинки вышел «каток» 7-й армии с сотнями танков. Между наступавшей Красной Армией и столицей укреплений более не было. Не считая наличных сил, у Маннергейма 14 батальонов новобранцев и боеприпасов на неделю не очень интенсивных боев. Так что финнов загнали в угол. В таких условиях, главнокомандующий объявил правительству о бесперспективности войны. Если бы советы потребовали полной капитуляции, война, возможно, и продолжилась бы до полного разгрома финляндской армии. Но, поскольку, стороны пришли к соглашению по вопросу требуемой «жертвы» со стороны Финляндии, то война прекратилась. Все по Клаузевицу.

Потом и французы и англичане пытаются отговорить финнов от принятия решения о переговорах с Москвой.

Откуда Вы это взяли, доктор?! У союзников заботой номер один была в тот момент Норвегия. Финляндия им, в сущности, была до лампочки. Они пальцем о палец не ударили, чтобы ей помочь. Ну разве что СССР из Лиги Наций исключили.

А финны все-таки на эти переговоры едут. У них все отлично армия боеспособна, потери минимальны(что такое 70 тыс.?)

Доктор, это у Вас все отлично. А у них все признаки военной катастрофы. Потери в 70.000 из армии мирного времени в 120.000. – это очень чувствительно. Даже на фоне полностью развернутой армии в 250.000, 70.000 уже очень много. Потому что 345.000 у финнов набиралось только с учетом иностранных добровольцев и вспомогательного персонала национальной гвардии, включая женщин. Я надеюсь, Вы не станете сравнивать боеспособность регулярных советских войск с финляндской национальной гвардией!

ну прорвали линию Маннергейма, ну и что, страна еще не оккупирована, а они чего-то воевать уже не хотят. Не логично.

А зачем доводить дело до оккупации страны, если противник согласен удовлетвориться приграничными районами?!

А куда же делись эти самые резервы?

Сгорели на линии Маннергейма, сгорели в контратаках против 8-й и 9-й советских армий. Вы вообще в курсе, что группа Талвелы, разгромившая советские дивизии к северу от Ладоги, только убитыми потеряла 25% личного состава?!

А вот туда они попали финской из Сине-белой книги 1940 года издания. Вот и цена этим монографиям.

Пишите свои, доктор, не стесняйтесь! С опорой на ваши глубоко научные «коэффициенты» безвозвратных потерь. Покупать будут не хуже Соколова.

 

[Теодоре]

что указываете Вы и ваш приятель.

глубоко научные «коэффициенты» безвозвратных потерь.

Вы бы лучше не говорили обо мне в третьем лице, а привели бы примеры воин 19 в., в которых коэффициент равен хотя бы 1:2, как и обещали.

 

[Lavrenty]

Хотя как посмотреть. Крымская война: французы 100 тыс на 40 тыс., англичане 22 тыс. на 18 тыс. То же самое, хотя конфликт для них довольно локальный.

Восточную войну лучше не брать. Там все очень темно с потерями. С коллегами до сих пор считаем. У России санитарные потери в Польше были едва ли не тяжелее, чем в Крыму.
Американо-Мексиканская война 1846-1847 гг. У США 1700 убитых на 4000 раненных и 13.000 умерших от болезней.
Гражданская война в США. Там те же 1:3 в боевых и не боевых потерях.