Современный мегаполис и его развитие: проблемы, задачи и пути решения

[Экономист]

Но сейчас и в обозримом будущем основной пассажиропоток идет из Области в Москву.

Так потому я и говорил чуть выше, что

Лужков&компани сделали почти все для того, чтобы максимально затруднить для потомков решение этой задачи. И удорожить... Ведь что в городе натворили - это полный п...ц.

В этом-то и заключается самая большая, на мой взгляд, сложность: долгосрочность и комплексность, многоступенчатость, иерархичность рассматриваемой задачи. Ее решение потребует огромных усилий... Более того, я уверен, что наши кепкины в обозримом будущем к решению этой задачи даже близко не подойдут.

А жить в Подольске и работать в Люберцах - уже не реально.

Ищи работу там, где ближе. :OK-)

Многие в Области хотель бы присоединиться к Москве - это факт. Но я боюсь, что Москва тупо сожрет Область, как она уже сожрала кусок области между МОЖД и МКАД без какого-либо улучшения ситуации.

Интерес здесь общий, если объединением грамотно воспользоваться.
И тупо жрать не надо - это вредно для здоровья.

 

[SHITZ]

Тут есть один неприятный момент. Вдоль железных дорог расположена непередаваемая уйма гаражных кооперативов.

Ну , при решении вопроса такго масштаба интересы гаражных кооперативов будут не в числе первых . Теоретически . На практике земля эта подконтрольна РЖД и на этом дело стопорится

Добавлено спустя 18 минут 55 секунд:

чтобы полностью запретить въезд в город большегрузов, которые для доставки в город будут вытеснены фургонами меньшей грузоподъемности.

Боюсь , тогда будет не протолкнуться среди "Бычков" и "Газелей"

Едешь, скажем, из Серпухова - поставил машину в районе Щербинки - и на легкое метро или в автобус,

Система уже начинает работать в пределах Москвы У меня много знакомых попросту доезжают до метро на машине , а далее - уже общественным транспортом . Если , скажем , работа - на другом конце города , то выигрыш по времени в час пик значительный

Более того, нужно продвигать программу коттеджного строительства с выделением всем желающим земли и ипотечных кредитов лет на тридцать по минимальным ставкам.

На всех "желающих" тогда никакой Московской области не хватит

Ну, может, кому-то просто не надо работать в Москве.

Правда, есть еще торфяники, полигоны и "военные земли". Но их освоение затруднительно.

Как показывает практика , с "военными землями"-то проблем как раз не возникает :?

 

[Михаил Александрович 1]

Экономист и студент Вы прям мечтатели! Может соберёте тандем и станете как Стругацкие? И жанр одинаковый! :good: :grin:

 

[Экономист]

Вот кстати, так и есть Сергей, даже настолько спокойный (к власти) человек как я, уже возмущается, а именно увеличением транспортного налога т.к. в Питере он по максимуму, а тут опять поднимают.

Мариночка, это естественно и нормально, когда с ростом своего благосостояния, социального статуса и интеллектуального уровня человек начинает быть более требовательным к власти. Ничего антигосударственного в этом нет. Конечно тебе тяжело расставаться с кровно заработанными и совмещать это с любовью к мощным автомобилям.
Поднимают. А что им остается делать? Дыр в бюджете масса - вот и латают. Никто же эти годы не удосужился заняться структурной перестройкой экономики и расширением массы налогооблагаемой базы.
Более того, теперь уже и о платных дорогах заговорили. Но заговорили в таком ключе, что можно было бы сделать и платно, и ... безальтернативно. То есть не будем привлекать инвестиции в строительство новых дорог, а будем эксплуатировать то, что построено еще советскими гражданами.
На самом деле умные люди давно предлагали включать транспортный налог в стоимость бензина или топлива. Кто больше ездит и потребляет - тот больше и платит. а весь налог должен идти на создание условий для тех автомобилистов, кто его платит. Ведь было бы не так обидно, если бы все собранные штрафы, налоги и сборы с автомобилистов шли бы на развитие автомобильной же инфраструктуры: дороги, организация движения, медицина катастроф...

Если так пойдет и дальше, не буду за них голосовать.

Если дальше так пойдет - то власть легко обойдется и без твоего голоса, как она обходится последние несколько лет без голоса моего. :OK-)

Боюсь , тогда будет не протолкнуться среди "Бычков" и "Газелей"

Нет. Это ведь не моя придумка. Это часть общемировой практики.
Если в городе толкается фура, то вовсе не значит, что если ее убрать, на ее месте будут одновременно стоять гуськом маленькие машинки. В доставке груза есть масса параметров (масса груза, период доставки, маршрут, стоимость и т.д.), которые позволяют оптимизировать потоки - логистика не дремлет. Если же груз нужно доставить большой машиной - не вопрос, но только в ночное время.
Посмотрите как много по городу колесят пустых грузовиков! И не просто колесят, а прутся в самый час пик.
Наш шеф много лет назад командовал автобазой. В частности, у него была уборочная техника. Так он рассказывал, что они уже в шесть утра должны были выполнить всю свою работу и стоять на базе, чтобы не мешать движению. Советский опыт же сейчас отбрасывается на корню... Ну да, не учиться же у каких-то там "красных директоров".

На всех "желающих" тогда никакой Московской области не хватит

Кому не хватит - по соседству есть масса других областей. Дай людям возможность построить жилье, дай работу - они и на Урал, и в Сибирь, и на Дальний Восток поедут.
В любом случае, мало-не мало, главное создать условия. И если через пять лет часть населения, часть грузопотоков, часть пробок распределится - все это будет важным камнем в фундаменте снижения остроты проблем крупных городов.

Экономист и студент Вы прям мечтатели! Может соберёте тандем и станете как Стругацкие? И жанр одинаковый!

Да, Михаил Александрович, будем мечтать вместе. :grin:
Если вспомните, то именно этим мы и занимались на форуме не так давно. и примерно в том же составе. Только вот уважаемый Polkovnik бросил разговоры о политике и погрузился в свой раздел РВСН.

 

[Теодоре]

Кстати, у меня младшая сестренка (заканчивает в этом году школу) мечтает поступить в этот ВУЗ.

Это просто. 10-20 штук- и мечты станут явью.

Кстати, на мой взгляд, неотъемлемым условием успешности борьбы с пробками должно стать объединение Москвы и области. А Вы как считаете?

Категорически против обьединения.
Единственным условием успешной борьбы с пробками станет Ваш личный отказ от поездок на Вашем личном автомобиле. Сможете отказаться?

Я по себе понял, что пока не прочувствуешь дорогу на своей шкуре - ее понимание абстрактно.

Бывает и так.
Тем более, что для понимания проблемы пробок как раз и требуется абстрактоное понимание дорожного движения. Человек, который "конкретно" понимает дорожное движение- как правило видит решение проблемы обязательно без своего участия в своих же "узких целях".

По поводу пробок - встречалась где-то мысль использовать пространство НАД железными дорогами . Показалась здравой

Зря. Это продолжение радиально-кольцевой структуры, которая в плане пробок самая проблемная.

 

[Экономист]

Единственным условием успешной борьбы с пробками станет Ваш личный отказ от поездок на Вашем личном автомобиле. Сможете отказаться?

Странный совет. :???: Впрочем вполне в русле действий нынешних властей города. Теодоре, ждите дальше.

 

[Теодоре]

Вот, например, утверждение китайца, что в Китае среднее количество детей в семье - 2.5 (похоже на то):

А вот по этой ссылочке говорится, что для простого воспроизводства нужно иметь 2.6 ребенка на фертильную семью:

Не занаю такого социального показателя.
Есть показатель рождаемости- для Китая 16 детей на 1000 жителей в год.
Есть показатель смертоности- для Китая 6 человек на 1000 в год.
Есть показатель естествнного прироста- соответственно 10 человек на 1000 жителей в год.(В абсолютных цифрах стало быть 15 млн. в год)

А в Китае рапределение детей по полам ненормальное - мальчиков рождается гораздо больше, чем "положенных" 105-106 (вот китайским девкам-то раздолье!), и многодетные семьи, как правило, не имеют должного медицинского обеспечения.

Однако, динамика естественного прироста и смертности это не подтверждает.
Да, если говорить об официальных показателях которые дает официальная китайская статистика, можно увидеть много интересного.
Но я то говорю вовсе не о том. Но тут даже официальная статистика может дать несколько подсказок: ненормально распределение по полам, ненормально высокое старение нации(более 10% старше 60 лет), ненормальная половозрастная пирамида(резкое уменьшение молодежи). Да, социологи заговорили о "ненормальности" всей популяции- и почему то выводят эту внезапно появившуюся спицифичность из социальной политики. Однако, такого не бывает: не может специфика популяции ханьцев быть века скрытой- а тут вдруг взять, да проявиться, причем в жесткой корреляции с законом "одна семья- один ребенок". Не бывает такого- социология человеческой популяции завязана на биологические закономерности, а не на экономико-политические. Поэтому, чтобы правильно оценить население- надо бы просто выправить поровозрастную пирамиду- не исходя из рекордных показателей, о которых рапортует КПК, а исходя из динамики предидущих десятилетий. И тогда и появится отдельная популяция(уже популяция- с закона второе поколение успело родиться)- популяция "неучтеных" или "безпаспортных"(естественно, что дети "безпаспортных" тоже будут "безпаспортными"). И в нее вливаются все чудеса социологии Китая- и неравномерное распределение по полам и по возростам.

и Теодоре, утверждающий о приросте 100 млн в год, не прав.

Я не утверждал, что прирост 100 млн. в год, я утверждал, что с начала 80 есть две социологических картины населения Китая- одна, официальная, по которой специалистами и сторятся показатели- которые они сами потом и называют "ненормальными", и вторая- реальная, по которой население значительно больше,а все показатели "в норме". Т. е. уже во время переписи, ЕМИП 1998 года, население Китая реально было больше, чем в ней отражено. Поэтому строить по ней какие-то прогнозы реального положения невозможно. А рапртовать о "победах" КПК- конечно же можно, для этого она и проводилась.

Добавлено спустя 1 минуту 26 секунд:

Странный совет

Ааа... Т. е. прорблему пробок Вы видите предельно узко- как Вашу личную?

Человек, который "конкретно" понимает дорожное движение- как правило видит решение проблемы обязательно без своего участия в своих же "узких целях".

 

[Михаил Александрович 1]

Экономист Вы не ответили про бензин...
Теодоре вообще-то нормальный подход к проблеме пробок не ограничения, а строительство дорог...

 

[SHITZ]

Москву ждет второй МКАД
http://www.utro.ru/articles/2009/10/23/847670.shtml

 

[Теодоре]

Теодоре вообще-то нормальный подход к проблеме пробок не ограничения, а строительство дорог...

Нет. Проблема не в количестве дорог и их полосности. Тем более, что и первое и второе в центре физически невозможно увеличить. Проблема в пересечении дорог- именно они создают пробки. А увеличить пропускную способность пресечения возможно только развязкой в разных уровнях- светофорный пекрекресток при любом количестве полос будет иметь примерно одну и ту же пропускную способность: когда в одну сторону горит зеленый, в препендикулярном направлении всегда будет гореть красный. Причем, если рядом с развязкой есть светофорный перекресток, при пробке на нем- на развязке будут только большие пробки, чем были бы на сетофорном перекрестке на ее месте. А в городе такой ситуации избежать невозможно. Т. е. развязки- еще худший рецепт- движением на таких магистралях невозможно управлять.
К тому же уплотнение дорожной сети приведет к увеличению прекрестков- т. е. к еще большим пробкам. Образуется замкнутый круг: пробки-больше дорог- больше перекрестков-больше пробок- больше дорог... и т. д.(что и наблюдается сейчас).
В любом случае, для центра города невозможно увеличить ни количество дорог ни их пропускную способность- а ведь основной поток направлен как раз в центр. Соответственно, есть только одна возможность- сократить количество машин, перенаправив пассажиропоток общественным транспортом.

Теодоре, я не собираюсь вступать с вами в полемику.

А это и не получилось. Вы не ответили на мои доводы- Вы еще раз повторили официальную статистику.

Хотя бы потому, что бессмысленно оппонировать человеку, который одним своим высказыванием опровергает свое же предыдущее (посмотрите свои утверждения касательно цифр за 2007 и "сейчас").

Во первых- это не утверждения, а предположения, во-вторых, я специально написал "по верхнему пределу оценок", в-третих, я не обсуждаю именно официальную статистику(да и цифры, которые я привел, тоже)- я утверждаю, что она неполна и не отражает реального положения вещей.

Тем же, кто интересуется вопросом населения Китая, рекомендую взглянуть на цифры ЦРУ

Ну вот- опять статистика, основаная на официальных данных. Было бы странно, если бы там были существенные расхождения с другими оценками. Я то говорю не про обработку данных- я говорю, что сам базис неверен, что реальное население Китая значительно больше(допустим, 5%- это значительно?), чем "документированное".
Как я понял, на это просто нечего ответить.

 

[Михаил Александрович 1]

Теодоре всё то что Вы написали про сеть дорог понятно и так, но про центр Вы немного не правы. Дело в том, что сам центр не резиновый по количеству стремящихся именно туда. Просто т.к. стоит ВСЯ Москва, то многие едут ЧЕРЕЗ центр, т.к. в пробке всё равно где стоять, но через центр ближе. Если бы в Москве была хорошая сеть скоростных магистралей, то центр бы очень прилично разгрузился.

 

[студент]

И тупо жрать не надо - это вредно для здоровья.

Сергей, ты себя как пророка не замечал?:
"Около 250 тысяч квадратных метров жилья будет построено на Люберецких полях аэрации в I полугодии 2010 года. Об этом сообщил первый заместитель мэра Москвы Владимир Ресин, передает РИА «Новости».
При это, по его словам, в 2011 году на этих полях планируется построить около 260 тысяч квадратных метров жилья. «А самое главное - провести два крупных инвестиционных контракта: 500 тысяч квадратных метров жилья города и 4 млн квадратных метров инвесторов», — приводит агентство слова первого зама Лужкова.
На Люберецких полях аэрации столичное правительство планирует ввести в строй школу и детские сады — к началу нового учебного года, пообещал чиновник. «С этого времени в этом районе начнется оживление», — добавил Ресин."
http://bfm.ru/news/2009/10/24/resin-obe ... oljah.html

 

[Экономист]

Ааа... Т. е. прорблему пробок Вы видите предельно узко- как Вашу личную?

Ну что за странности, Теодоре? От Вас такого не ожидал. :???:

Это просто. 10-20 штук- и мечты станут явью.

Мне, кстати, теперь стано гораздо понятней, почему в команде нашего мэра специалисты по градостроительству столь "высокого" класса.

Категорически против обьединения.

Пусть не объединение. Но, во всяком случае, Москва и область должны иметь единые, взаимосвязанные, приоритеты развития, которые должны быть обязательными для исполнения. Быть может, должен функционировать единый координационный совет, имеющий реальные полномочия. Надеюсь, это у Вас сомнений не вызывает?

Экономист Вы не ответили про бензин...

Извините. Просто не все сразу замечаю и не всегда получается ответить.
Я считаю, что бензин у нас дорогой. Тех, кто считает иначе, заранее прошу привести пример страны, добывающей и перерабатывающей нефть в сопоставимых объемах, внутри которой нефтепродукты имели бы такую же цену. Но дороговизна бензина в России - это совсем другая история, причины которой понятны.
Но мы с Мариной говорили о транспортном налоги. Здесь мне все же представляется более справедливым включать его в стоимость топлива. Кто больше потребляет - тот больше и платит, и неважно сколь мощным автомобилем этот человек обладает. Также неважно, один у него автомобиль или десять. И, разумеется, транспортный налог должен идти полностью на развитие транспортной инфраструктуры.

Теодоре вообще-то нормальный подход к проблеме пробок не ограничения, а строительство дорог...

Я с этим согласен. Просто постеснялся об этом сказать дипломированному архитектору.

Нет. Проблема не в количестве дорог и их полосности. Тем более, что и первое и второе в центре физически невозможно увеличить. Проблема в пересечении дорог- именно они создают пробки. А увеличить пропускную способность пресечения возможно только развязкой в разных уровнях- светофорный пекрекресток при любом количестве полос будет иметь примерно одну и ту же пропускную способность: когда в одну сторону горит зеленый, в препендикулярном направлении всегда будет гореть красный. Причем, если рядом с развязкой есть светофорный перекресток, при пробке на нем- на развязке будут только большие пробки, чем были бы на сетофорном перекрестке на ее месте. А в городе такой ситуации избежать невозможно. Т. е. развязки- еще худший рецепт- движением на таких магистралях невозможно управлять.
К тому же уплотнение дорожной сети приведет к увеличению прекрестков- т. е. к еще большим пробкам. Образуется замкнутый круг: пробки-больше дорог- больше перекрестков-больше пробок- больше дорог... и т. д.(что и наблюдается сейчас).
В любом случае, для центра города невозможно увеличить ни количество дорог ни их пропускную способность- а ведь основной поток направлен как раз в центр. Соответственно, есть только одна возможность- сократить количество машин, перенаправив пассажиропоток общественным транспортом.

Так потому и надо распределять потоки и развивать общественный транспорт, в том числе.
Теодоре, Вы вот дали мне рекомендацию отказать от авто при движении по городу. Но Вы хотя бы на минуту представьте себе, что произойдет, если все автомобилисты вдруг последуют Вашему совету. Ответ прост: наше метро и наша сеть городского наземного транспорта просто рухнут, т.к. на такие пассажиропотоки просто не рассчитаны.

Сергей, ты себя как пророка не замечал?

Бывало. Более того, некоторые вещи, о которых мы с коллегами в своем кругу говорили несколько лет назад, сегодня мы читаем в газетах и слышим с трибун. Правда, за словами дела не следуют, но все же...
Да что там говорить. Вспомни, Сергей, даже на форуме мы много о чем говорили, а после слышали нечто похожее и от самого Медведева! Секрет прост: эффективные меры очевидны, в некоторой степени, сразу для многих людей.
Надо добавить, что в случае с тем проектом, который анонсировал Ресин, выйдет все криво. Причина проста: люди также будут ехать на работу в Москву, а транспортная проблема на уровне Москва - область не решена. Чиновники каждого из соседних субъектов федерации так и будут кивать в сторону своих коллег по другую сторону МКАДа, но воз будет стоять на месте.

 

[студент]

Надо добавить, что в случае с тем проектом, который анонсировал Ресин, выйдет все криво.

Просто эти поля работали еще на моей памяти. Это значит, что с их закрытия прошло не более 10-15 лет. Т.е. они еще "живые". Со всеми, пардон за каламбур, вытекающими.

 

[Экономист]

Т.е. они еще "живые". Со всеми, пардон за каламбур, вытекающими.

Ну это по-нашему, "по-японски"! :grin:
Как сказал Ресин, "мы экономим на дерьме"! Далее он, как мы помним (а дело было совсем недавно), стал пытаться построить шутку со словом "на букву г..." - вышло коряво. Но дедушка старый, 74 года, чего ж с него взять?! :???:
В очередной раз члены, подчлены и недочлены нашей мэрии подтвердили верность народной мудрости: что ни сделает дурак - все он сделает не так.

А если серьезно, то мне очень грустно смотреть на эти жалкие потуги высоких чинов, довольно часто демонстрирующих нам ИБД (имитацию бурной деятельности). А ИБД - это такая штука, которая способна похоронить ростки даже самых лучших начинаний и самых прогрессивных идей... :-(

 

[студент]

Нужно предложить её Медведеву на его форуме!

А чего предлагать? Лужков в этом направлении успешно движется. Дороги забиты, парковаться негде, зато эвакуаторам раздолье. Прямой намек - ну нафига вам машины??

 

[Экономист]

Экономист тогда Вам как нашему идеологу дорога к Медведеву открыта!

Ну... Если Дмитрию Анатольевичу будет угодно встретиться, то я охотно его приму. Без предварительной записи. По крайней мере, вариант с моим к нему визитом выглядит ничуть не менее фантастическим.

А чего предлагать? Лужков в этом направлении успешно движется. Дороги забиты, парковаться негде, зато эвакуаторам раздолье. Прямой намек - ну нафига вам машины??

Архитекторы из МАРХИ рулят!

Ну прям Единая Россия!

Трехглавый медведь! :grin:

 

[Теодоре]

Мне, кстати, теперь стано гораздо понятней, почему в команде нашего мэра специалисты по градостроительству столь "высокого" класса.

Те, которые в команде- тех еще при "советах" растили...

Пусть не объединение. Но, во всяком случае, Москва и область должны иметь единые, взаимосвязанные, приоритеты развития, которые должны быть обязательными для исполнения. Быть может, должен функционировать единый координационный совет, имеющий реальные полномочия. Надеюсь, это у Вас сомнений не вызывает?

Вызывает. Это еще хуже. При любой попытке "взаимосвязи", тем более "мягкой", Москва подомнет под себя область. Уж очень возможности разные. И начнет сбасывать все проблемы туда. Короче, при таком пути получится Париж с пригородами-свалкой-отстойником "отбросов"(как материальных, так и человеческих). "Де-Фанс" в Москве-- это конечно хорошо, но не ценой "арабских предместий".

Так потому и надо распределять потоки и развивать общественный транспорт, в том числе.

Дело-то все в том, что увеличение парка всегда будет обгонять развитие сети дорог. Машину купить проще и быстрее- чем построить дорогу(тем более метро). А в центре(я говорю "центр" в широком смысле- не только ЦАО, а, скажем, всё в пределах 3-го кольца, и еще локальные центры- например основные магистрали) расширить сеть невозможно физически.

Теодоре, Вы вот дали мне рекомендацию отказать от авто при движении по городу. Но Вы хотя бы на минуту представьте себе, что произойдет, если все автомобилисты вдруг последуют Вашему совету. Ответ прост: наше метро и наша сеть городского наземного транспорта просто рухнут, т.к. на такие пассажиропотоки просто не рассчитаны.

Правильно! Я же Вам сразу сказал- проблема пробок не имеет решения.

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

Архитекторы из МАРХИ рулят!

Ага, с больной головы на здоровую... Еще Сталина вспомните- началось то все с генплана 35г.
А вообще-то все вопросы частично к ним: "Научно-исследовательский и проектный институт Генерального плана Москвы". Сколько там из наших, сколько нет- не знаю.
А Мы- люди подневольные. Какое ТЗ нам дали- по такому и делаем.
А частично и не к ним...
Вот вопрос москвичам: недавно было обсуждение генплана- кто-то сходил, посмотрел хотя бы?..

 

[Михаил Александрович 1]

Теодоре вообще-то если Вы изучали советские планы развития дорожной сети, то должны были удивляться и восхищаться мудрости тех кто эти планы составлял! По этим планам на всех основных магистралях красная линия застройки давала ГИГАНТСКИЕ возможности расширения магистралей! А вот Лужков и его компания позже разрешали строительство огромного количества зданий выступающих за эту линию застройки! Так же Вы должны знать, что третье транспортное кольцо было запроектировано и его приступили строить ещё про СССР, так же как и МКАД!!!!! И это при том количестве автотранспорта в Москве!!!!!! И если перенести реалии строительства при СССР, на эти упущенные 18 лет, то в Москве уже работало бы и четвёртое транспортное кольцо и безсветофорной была не только Ленинградка, но и остальные радиальные трассы и у метрополитена появилось ещё одно кольцо и т.д. и т.п......

 

[студент]

Ага, с больной головы на здоровую... Еще Сталина вспомните- началось то все с генплана 35г.

если Вы изучали советские планы развития дорожной сети, то должны были удивляться и восхищаться мудрости тех кто эти планы составлял! По этим планам на всех основных магистралях красная линия застройки давала ГИГАНТСКИЕ возможности расширения магистралей!

Справедливо. Теодоре, вспомните хотя бы незабвенный Трест по переносу зданий и расширение Тверской (Горького). А сейчас - уплотненная ("точечная") застройка с ликвидацией каждого более-менее свободного "пятачка". И это - на фоне резкого увеличения количества автомобилей у населения. То ли саботаж, то ли экономическая диверсия, то ли просто вредительство - в общем, статья одна...