Создание 3-D репликатора пищи

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
Одессит
Туб нет уже ЕМНИП года с 1984-88. Точнее они есть, но в них только горчица, мед, приправы, соусы.
Все остальное в пакетах, куда при необходимости добавляется вода (горячая для чая, кофе, напитков 1-х и 2-х блюд и теплая для салатов и закусок. Вес пакетика 50 грамм. Добавляется примерно столько же воды (кроме чая, кофе и напитков. Там можно больше).
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
vlad2654
А вы уверены, что этого блюда нет в рационах космонавтов? Ведь сейчас уже есть порядка 300 блюд из которых 160 используется постоянно. Причем среди этого перечня блюд есть и те, о которых я уже писал выше: судак в томатном соусе, свинина с рубленным яйцом, телятина с луком под белым соусом. Не вижу никаких препятствий, чтобы не оказалось и селедки под шубой. Внешне, конечно она не будет на блюде, как все привыкли видеть, но такое блюдо вполне реально.
Можете список или пруфик на это почитать.
Это ответ на вашу реплику, что можно испытать на МКС. Нельзя. Пока этот принтер вообще не предназначен для работы в пространстве. НАСА только выделело деньги на создание концепции (до конца 2013 года). Если концепция удовлетворит НАСА, года 3-4 уйдет на создание опытного образца этого принтера, примерно с полгода уйдет на испытание. Если такое получится, то времени на многолетние испытание просто не останется. МКС будет на пределе эксплуатации.
Учитывая,что используется аналог Линкуса для принтера, причём который уже может кое,что съедобное печатать, ИМХО время разработки будет меньше значительно.
Так же ссылку на создание концепции, в новостях только про создание принтера.
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/20130523093630.shtml
Национальное управление по воздухоплаванию и исследованию космического пространства США (NASA) намерено разработать пищевой 3D-принтер. Он позволит создавать продукты с учетом индивидуальных вкусов астронавтов. Помощь в создании устройства будет оказывать компания из Техаса Systems and Materials Research Corp, передает Reuters.

"Наш проект призван продемонстрировать, что мы можем создать и даже менять структуру пищевых продуктов в условиях сниженной гравитации", - заявил глава исследовательских проектов американской компании Дэвид Ирвин.

Основой для продуктов должна стать смесь из основных "ингредиентов": белков, жиров, углеводов, воды и масла. Главным преимуществом новых технологий станет отсутствие отходов.

Кроме того, в компании рассчитывают применить космические технологии позже и на земле.

NASA заключила с техасской компанией первый шестимесячный контракт, в случае признания проекта успешным контракт может быть продлен.
Космический гаечный ключ, как и отвертка имеет мало схожего с земными аналогами. На земле они просто не используются. Так что ваша реплика - мимо. Вообще весь космический инструмент не есть аналог земного.
Зачем использовать космический инструмент на Земле? Это как использовать военные микрочипы дома, или на танке ездить в магазин. Бессмыслено и не целесообразно.
Космический гаечный ключ, как и отвертка имеет мало схожего с земными аналогами.
Я это и утверждаю. Однако они прошли такие изменения,чтобы в космосе ими можно было пользоватся.
Вообще весь космический инструмент не есть аналог земного.
Естествено есть и такие примеры.
Зачем? Запас пищи вообще превосходит то количество, что необходимо. На сутки на одного космонавта - продовольствия на три приема пищи и так называемый один внеплановый, который играет роль запасного. При полете к Марсу расчет вообще идет:
• Первый этап (1-250 день) - полет к Марсу - пятиразовое питание (трехразовое и 2 промежуточных приема пищи)
• Второй этап (251-280 день) - орбитальный полет или посадка на Марс - четырехразовое питание (трехразовое и 1 промежуточный приема пищи)
• Третий этап (281-520 день) - полет с Марса на Землю - четырехразовое питание (трехразовое и 1 промежуточный приема пищи)
Нормальный прием пищи - это трехразовое питание, 4-й или 4-й и 5-й - это дополнительное питание (запасное, аварийное, если хотите). В конце концов есть еще и аварийный запас пищи.
Как это относится к моей цитате?
Любое блюдо на ваш выбор. К тому же используется 16-суточное меню, что значит, что космонавты едят то же самое что в день №1 через 16 дней. Всего порядка 300 вариантов включая к тому же еду из корейской, японской или китайской кухни. Сколько вариантов тонера вам для этого понадобиться. К тому же не стоит забывать, что все блюда должны на момент приема пищи быть РАЗОГРЕТЫ
Считать задалбаюсь, но прикидывая штук 200.
но учитывая ваш пост про текущию ситуацию.
Ведь сейчас уже есть порядка 300 блюд из которых 160 используется постоянно
Не такая большая разница.
Одессит
Поешьте неделю такие продукты. Не знаю как на Украине но я уже вкушал разнообразные макороны по флотски, салатики и ещё овер 900 блюд такого рода. Однако их вкусовые свойства далеки от желаемых.
И сразу отвечу на следующий вопрос. От 3D принтера не кушал, но не попробуешь не узнаешь.
 

Eugenio

Активный участник
Сообщения
28
Адрес
Chile
А я сделаю встречное предложение. Пусть MRJING продемонстрирует, как его любимый принтер делает ту самую пресловутую селедку. Или на худой конец, что приготовление таких блюд будет заложено в саму концепцию устройства. Вот если принтер осилит селедку и шубу с сохранением структуры, вот тогда я признаю, что у этой железки есть хоть какое то преимущество перед традиционной сублимацией.
:grin:
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
Eugenio
А я сделаю встречное предложение. Пусть MRJING продемонстрирует, как его любимый принтер делает ту самую пресловутую селедку. Или на худой конец, что приготовление таких блюд будет заложено в саму концепцию устройства. Вот если принтер осилит селедку и шубу с сохранением структуры, вот тогда я признаю, что у этой железки есть хоть какое то преимущество перед традиционной сублимацией.
Интересно как я смогу это продемонстрировать, на принтере который ещё не разработан?
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
MRJING написал(а):
Можете список или пруфик на это почитать.
Забейте в поисковике "рацион космонавтов" или "суточный рацион космонавтов". Придется перелопатить десятка три-четыре сайтов, но получите полное представление пусть не о полном рационе космонавтов, то хотя бы примерном

MRJING написал(а):
Учитывая,что используется аналог Линкуса для принтера, причём который уже может кое,что съедобное печатать, ИМХО время разработки будет меньше значительно.
До конца года НАСА выделело деньги на создание концепции принтера. То, что он есть в наличии сейчас совсем ничего не значит. В наличии есть и молоток и отвертка, но понадобился отнюдь не год и не два, чтобы сделать космические аналоги, работающие вне тяготения. Принтер, если его вдруг начнут использовать не при пониженной силе тяжести (на ЛУне, Марсе), а как вы мечтаете на кораблях - скорее всего будет отличаться от ныне существующего, как "Форд-А" от "Форд-Фокуса". К тому времени, как сделают его в железе станции останется работать год-два-три. Испытания же должны быть в несколько раз более длительными, так что до полного испытания такого принтера МКС не доживет.

MRJING написал(а):
Зачем использовать космический инструмент на Земле? Это как использовать военные микрочипы дома, или на танке ездить в магазин. Бессмыслено и не целесообразно.
Правильно. Но зачем было писать, что типа все что есть на земле, чуть модернизировав можно использовать в пространстве. Не все и порой не модернизировав, а создав заново

MRJING написал(а):
Я это и утверждаю. Однако они прошли такие изменения,чтобы в космосе ими можно было пользоватся.
СМ. ответ выше

MRJING написал(а):
Как это относится к моей цитате?
Как? Да элементарно. Я примерно показал возможное количество пищевых рационов во время полета на Марс. При полете туда - 5 разовое притание, там и обратно - четырехразовое. С учетом того, что не всегда и не все будут при полете туда есть 5 раз в "день" - будет наблюдаться даже излишек продуктов, этакий аварийный запас помимо реального аварийного запаса.

MRJING написал(а):
Считать задалбаюсь, но прикидывая штук 200.
Правильно. Но с таким же успехом можно предположить, что количество ингридиентов будет не 200, а 400 или 700. Ведь 300 блюд - они не однокомпонентные, это 300 готовых к употреблению блюд

MRJING написал(а):
Не такая большая разница.
Это сейчас. Сейчас, при испытаниях "Марс-500" две корейские фирмы для пробы поставили 10 различных своих продуктов в рацион космонавта. Поскольку полет будет - не прогулкой - уж что-что, а разнообразием еды космонавтов обеспечат. И количество блюд в 300 штук может возрасти до 600.

MRJING написал(а):
Поешьте неделю такие продукты. Не знаю как на Украине но я уже вкушал разнообразные макороны по флотски, салатики и ещё овер 900 блюд такого рода. Однако их вкусовые свойства далеки от желаемых.
И сразу отвечу на следующий вопрос. От 3D принтера не кушал, но не попробуешь не узнаешь.
Пару раз удалось попробывать (Слишком дорогое удовольствие). И не скажу, что вкус долек от желаемого
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
vlad2654
Забейте в поисковике "рацион космонавтов" или "суточный рацион космонавтов". Придется перелопатить десятка три-четыре сайтов, но получите полное представление пусть не о полном рационе космонавтов, то хотя бы примерном
Думал у вас есть, но ладно придётся поискать.
До конца года НАСА выделело деньги на создание концепции принтера. То, что он есть в наличии сейчас совсем ничего не значит. В наличии есть и молоток и отвертка, но понадобился отнюдь не год и не два, чтобы сделать космические аналоги, работающие вне тяготения. Принтер, если его вдруг начнут использовать не при пониженной силе тяжести (на ЛУне, Марсе), а как вы мечтаете на кораблях - скорее всего будет отличаться от ныне существующего, как "Форд-А" от "Форд-Фокуса". К тому времени, как сделают его в железе станции останется работать год-два-три. Испытания же должны быть в несколько раз более длительными, так что до полного испытания такого принтера МКС не доживет.
Снова попрошу пруфик на разработку концепции принтера. Просто сам принтер RepRap существует с 13 сентября 2006 года. И именно его переделывать и собралась фирма с которой заключила контракт НАСА.
http://www.extremetech.com/extreme/1563 ... d-on-earth
a NASA-modified RepRap printer will be fitted with several culinary building blocks, from oil to protein powder, then mixed and deposited.
Правильно. Но зачем было писать, что типа все что есть на земле, чуть модернизировав можно использовать в пространстве. Не все и порой не модернизировав, а создав заново
Где я говорил ,что чуть?
Я говорил,что если иметь желание и постаратся то можно всё использовать в пространстве. Без указания на модернизацию или создания заново.
Что можно хоть чайную церемонию провести если желание будет достаточно велико.
Как? Да элементарно. Я примерно показал возможное количество пищевых рационов во время полета на Марс. При полете туда - 5 разовое притание, там и обратно - четырехразовое. С учетом того, что не всегда и не все будут при полете туда есть 5 раз в "день" - будет наблюдаться даже излишек продуктов, этакий аварийный запас помимо реального аварийного запаса.
С этим я не спорю.
Правильно. Но с таким же успехом можно предположить, что количество ингридиентов будет не 200, а 400 или 700. Ведь 300 блюд - они не однокомпонентные, это 300 готовых к употреблению блюд
Однако в кулинарии очень многие блюда используют одни и те же ингридиенты. В скольких блюдах используется сыр или та же картошка сложно сосчитать.
Тем самым имея например 100 ингридиентов, можно сделать более 1000 разных блюд.
Это сейчас. Сейчас, при испытаниях "Марс-500" две корейские фирмы для пробы поставили 10 различных своих продуктов в рацион космонавта. Поскольку полет будет - не прогулкой - уж что-что, а разнообразием еды космонавтов обеспечат. И количество блюд в 300 штук может возрасти до 600.
см выше.
Пару раз удалось попробывать (Слишком дорогое удовольствие). И не скажу, что вкус долек от желаемого
Может с голодухи, а может просто мой батя слишком хорошо готовит.
 

vlad2654

Модератор
Команда форума
Сообщения
15.918
Адрес
г. Ставрополь
MRJING написал(а):
Думал у вас есть, но ладно придётся поискать.
К сожалению нет. Отдельные файлы, интересные мне у меня есть, но откуда они - не скажу. Просто интересен был рацион в плане калорийности и веса, поэтому и поискал. Если есть желание вечером сброшу выжимку на мыло (мыло свое сбросьте мне в личку). Ничего сверхестественного там нет, но интересно

MRJING написал(а):
Я говорил,что если иметь желание и постаратся то можно всё использовать в пространстве. Без указания на модернизацию или создания заново.
Ладно, начсет этого проехали, возможно и я не так понял

MRJING написал(а):
Что можно хоть чайную церемонию провести если желание будет достаточно велико.
Можно. У каждого будет по пластиковому пакету с чаем :-D

MRJING написал(а):
Однако в кулинарии очень многие блюда используют одни и те же ингридиенты. В скольких блюдах используется сыр или та же картошка сложно сосчитать.
Тем самым имея например 100 ингридиентов, можно сделать более 1000 разных блюд.
Мне сложно говорить, что и как. Возможно вы и правы. Но многие блюда - это не просто набор ингридиентов. Та же отбивная - это ведь не только мясо (белок), но и дополнительные компоненты. Поэтому говорить сколько и чего можно только когда знаешь все пищевые наборы и что в них конкретно входит. Речь ведь идет еще и о сокрости приготовления пищи. В космосе сейчас для приведения в съедобное состояние салатов и соусов потребляется теплая вода, для первых-вторых блюд и напитков - горячая. Что-то разогревается в печи. Но еда совсем как в рекламе:"просто добавь воды".

Смотрю. Но совсем не значит, что ингридиенты корейской совпадут с нашей, европейской, или с кавказской...

MRJING написал(а):
Может с голодухи, а может просто мой батя слишком хорошо готовит
Мне удалось пару раз попробыывать, т.н. некондицию, там раздавлен контейнер или еще что. Хлеб, какое-то рыбное блюдо (не консервы), и что-то мясное. ВОт с хлебом будет действительно проблема, поскольку годность его ЕМНИП полгода, а полет предстоит аж на 520 суток. Поэтому предполагается поставить хлебопечку, разумеется модернизированную
 

MRJING

Активный участник
Сообщения
13.962
Адрес
Иваново
vlad2654
К сожалению нет. Отдельные файлы, интересные мне у меня есть, но откуда они - не скажу. Просто интересен был рацион в плане калорийности и веса, поэтому и поискал. Если есть желание вечером сброшу выжимку на мыло (мыло свое сбросьте мне в личку). Ничего сверхестественного там нет, но интересно
Ок
Ладно, начсет этого проехали, возможно и я не так понял
Ок
Можно. У каждого будет по пластиковому пакету с чаем
Я описание скидывал, там аж заварку перекидывали через открытое пространство.
Правда в чашку добавлять чай шприцом, заваривать чай крутя чайник, а пить через трубочку закрытой чашки. Но понту привнести не хуже обычной чайной церемонии,благо невисомость многие финты позволяет :-D
Мне сложно говорить, что и как. Возможно вы и правы. Но многие блюда - это не просто набор ингридиентов. Та же отбивная - это ведь не только мясо (белок), но и дополнительные компоненты. Поэтому говорить сколько и чего можно только когда знаешь все пищевые наборы и что в них конкретно входит. Речь ведь идет еще и о сокрости приготовления пищи. В космосе сейчас для приведения в съедобное состояние салатов и соусов потребляется теплая вода, для первых-вторых блюд и напитков - горячая. Что-то разогревается в печи. Но еда совсем как в рекламе:"просто добавь воды".

Смотрю. Но совсем не значит, что ингридиенты корейской совпадут с нашей, европейской, или с кавказской...
Во первых в любом случае дойдем до определённых ингридиентов.
Во вторых я указывал,что всё зависит от наших денег. Будет не так много будут кушать только Американскую или Российскую кухню, будет много можно и увеличить их число. Разные деньги, разное разнообразие блюд.
В третьих составлять списки ингредиентов будут составлять профессионалы, математически высчитают оптимальное число ингредиентов и их соотношение на конкретную миссию. И под неё и будут готовить конечный вариант принтера. Главное в невесомости так или иначе отработать все процедуры составления блюд и изучить поведения продуктов.
Мне удалось пару раз попробыывать, т.н. некондицию, там раздавлен контейнер или еще что. Хлеб, какое-то рыбное блюдо (не консервы), и что-то мясное. ВОт с хлебом будет действительно проблема, поскольку годность его ЕМНИП полгода, а полет предстоит аж на 520 суток. Поэтому предполагается поставить хлебопечку, разумеется модернизированную
Я тут интересное нашёл, по ходу нашего разговора. Оказывается, зря я тут орентировался на энтузиастов с RepRap. В качестве мерила современных технологий. Опять был тех пессемистом.
Сотрудниками Корнельского университета разработана новая технология «Solid Freeform Fabrication», суть которой состоит в том, что в качестве чернил 3D-принтера используются гидроколлоиды, то есть гидрофильные полимеры, образующие гидрогели, активно применяющиеся в пищевой промышленности. Таким образом учёным удалось распечатать шоколад, печенье, яблоко, сыр, зефир, взбитые сливки, хлеб, банан и ещё множество различных вкусняшек. Возможно, сегодня 3D-еда выглядит слишком футуристично, но, кто знает, может через каких-то 50–100 лет проще будет нажать на кнопку принтера, чем сходить в магазин.
http://www.fresher.ru/2013/05/28/10-sam ... d-pechati/
Чёрт ещё больше ошибался. В поисках более правильных пруфиков вышел.
Практически решение всех затронутых проблем.
http://sdexpert.ru/stats/952
Так, ученые создали особую технологию печати пищи: Solid Freeform Fabrication (SFF). Ее основа – гелеобразные вещества, так называемые гидроколлоиды, которые можно использовать в качестве чернил для 3D-принтера.
Гидроколлоиды могут иметь разнообразный вкус и цвет – достаточно смешать основные компоненты с различными вкусовыми и текстурными добавками. Таким образом с минимальным количеством исходных компонентов можно печатать разнообразные блюда, насыщенные необходимыми аминокислотами, витаминами и минеральными веществами. Форму пищи, ее вкус и состав можно варьировать практически бесконечно, создавая невероятные блюда.
Гидроколлоид частично решает проблему изготовления еды в условиях невесомости. До сих пор возможности печати пищи были ограничены небольшим набором веществ, особенно популярен шоколад, так как он легко плавится и быстро застывает, сохраняя форму. Также легко печатать сыр, хумус (пюре разных видов).
С печатью куска мяса и фруктов до сих пор были проблемы. Но технология SFF, как обещают разработчики, позволяет напечатать большой перечень блюд: шоколад, жареную рыбу, морковь, грибы, яблоко, вареную курицу, банан, вареные макароны, свежий сыр моцарелла, помидор, сваренный желток, сливочное масло, зефир, говяжий фарш, соусы, взбитые сливки, картофельное пюре, торты, белый хлеб, кукурузную кашу, пудинг, замешанное тесто, яблочное пюре, молоко, мороженое, щербет, молотый кофе и др.
«Курица» в панировке в виде космического корабля? Легко! Для печати этого фантастического, для такого вида готовки, разнообразия блюд, нужно правильно подобрать соотношения компонентов и соответствующих вкусовых добавок. В ходе одного из экспериментов ученые подготовили различные смеси ксантановой камеди (Е415) и желатина в воде. Концентрации были самыми разнообразными: от 0,5% до 4% желатина в воде (по весу) и от 2% до 16% ксантана. После подготовки гидроколлоида, его залили в похожие на шприцы картриджи емкостью 10 мл и распечатали еду с помощью 3D-принтера Fab@Home.
Затем блюда были представлены семи дегустаторам, в том числе и профессиональным кулинарам. Каждый оценил напечатанную пищу по таблице соответствия определенным продуктам. Как оказалось, новый тип еды очень близок по вкусовым ощущениям к натуральной еде. Так, блюда с 4% желатина назвали похожими на шоколад, с 1% – на помидор, 16% ксантана – вареные спагетти, 0,5% желатина и 8% ксантана – на торт или безе, 0,5% желатина – на молоко. В целом схема простая: чем больше ксантана, тем прочнее и структурированней еда.
Таким образом, с помощью всего двух недорогих и распространенных компонентов, безвредной пищевой добавки Е415 и желатина можно имитировать широкий спектр продуктов. Разумеется, вкус и питательность этих продуктов зависит только от фантазии повара и типов добавок – идеальная имитация привычных продуктов вовсе не обязательна. В конце концов, подумайте – смогли бы вы съесть кусок вареного мяса без приправ, даже без соли? Так что во многом воспринимаемое нами «качество» пищи зависит от тех или иных добавок.
Самый амбициозный проект конечно у американской компании Modern Meadow, которая уже научилась выращивать животные мышечные клетки и использовать их в качестве чернил для трехмерной печати. В Modern Meadow могут распечатать не только аппетитный стейк, но даже кусок сала – шкуру животных они тоже научились выращивать.
И момент, зачем от 100 крат более авторитетного лица чем я.
«Сейчас астронавты на МКС едят одно и то же, меняя меню раз в 2–3 недели, – рассказывает инженер в области аэрокосмических технологий Мишель Терфански. – Думаю, изготовление разнообразных блюд на 3D-принтере будет особенно удобно в длительных космических полетах». Под словом «удобно» Терфански имеет в виду куда более важные вещи, чем отсутствие необходимости часами готовить на космической кухне. Дело в том, что питание в космосе зачастую является единственным источником ярких положительных эмоций, а привычное домашнее блюдо может стать настоящим праздником. Однообразие меню во время полета к Марсу и астероидам может быть одной из причин серьезного стресса.
 

Прохожий UA

Активный участник
Сообщения
142
Адрес
Украина
Уж очень интересная тема для любителей поесть, извините за эти мои "5 копеек" :-D
Где-то полста лет назад было интересное сообщение в прессе с чуть ли не первой иеждународной научной конференции о синтезе белковой пищи из элементарных аминокислот, которые предполагалось изготовлять из нефтяных и прочих отходов. Тогда это было ещё почти фантастической новинкой, и там многие страны устами солидных учёных хвалились своими успехами. Одним удалось подобрать непростую и неплохую технологию и вырастить белковую молекулярную цепочку из пяти аминокислот, другим - из семи, третьим - из семнадцати и так далее. Дальше всех продвинулись американцы США, сообщившие о создании цепочки из то ли около сорока, то ли около шестидесяти аминокислот. (Точнее не осмелюсь утверждать "за древностию" событий :-D ) Все жарко рекламировали и отстаивали свои находки и поделки, но... всех затмил представитель тогда ещё не блиставшей в науке Японии. После его сообщения прения прекратились как-то сами собой, ибо остальным нечего было ему возразить. Он напомнил присутствующим условия задачи (синтез белковой пищи) и скромно сообщил о полном её решении. Он предложил не синтезировать дорогостоящие животные белки, которые могут оказываться и ядовитыми при сбоях технологии, неизбежных в массовом производстве (все животные белки очень дотошно проверяются самими животными :-D ), а просто ставить на обеденный стол солянку с этими дешёвыми аминокислотами, причём не всеми, а только недостающими, и намазывать их на хлеб, как масло или горчицу, превращая дешёвый хлеб в ценный "бифштекс". Всё-равно ведь любые белки должны леревариваться в желудке и распадаться на аминокислоты, которые только и можно допустить до всасывания в кровь (большинство чужеродных белков являются смертельными ядами при попадании в кровь).

Со временем СМИ всё-таки нашли "очень большие" недостатки этого решения, о которых не сразу вспомнили ошарашенные учёные. Первый - что-то типа "без живого мяса могут атрофироваться пищеварительные железы человека". Второй - типа "чтобы пища была вкусной, язык обязательно должен чувствовать волокнистую структуру мяса". О запахах и вкусовых добавках почему-то умолчали. Может поэтому до сих пор такой пищи нет в продаже? :-D
 

Прохожий UA

Активный участник
Сообщения
142
Адрес
Украина
Rand0m написал(а):
Спасибо! Рад стараться! Служу... (ой, уже не знаю кому :) )
Это шутка, конечно. Вообще-то, мне хотелось бы ответить так, как ответил мне один знакомый (княжеского рода) в НИИ "Тайфун" в 1984-м на мой вопрос о замеченном мной увлечении генеалогией в его отделе - "Мы служим не правительству, а народу". Они разоткровенничались после моего предложения, лишившего перспектив, как оказалось, весьма дорогостоящую разработку, им понравилось, разговорились, мои кости тоже перемыли... Естественно, что ни о первом, ни, тем более, о втором своему начальству я ничего не сказал :-D
 
Сверху