Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Lavrenty]

Оперативно это сражение было проиграно КА. Вот только немцы не смогли добится в нем стратегических результатов, которые они сами себе ставили.

Это не так. Сражение окончилось весьма успешно. Контрудары отражены. Шесть мех. корпусов РККА было разбито и утратило боеспособность. Сразу же после окончания сражения немцы приступили к прорыву "Линии Сталина" и быстро сокрушили ее. Темпы наступления, учитывая соотношения сил, были вполне допустимыми. Окружать войска фронта до прорыва "линии Сталина" они все равно не планировали. Срыв сроков выполнения Барбароссы начался позднее. Когда началась Киевская авантюра, затянувшая поворот танковых дивизий Клейста на юг.

Это и есть проигрыш, поскольку немцы владели инициативой- котрую не смогли реализвоать полностью.

Однако реальный ход приграничного сражения это не подтверждает. Они попали в весьма затруднительное положение и с честью из него вышли, разбив противника и вынудив его к отступлению. Причем сроки на том этапе еще вполне выдерживались. Бердичев пал к исходу второй недели войны.

Они потом сами называли июнь-июль "месяцем обманутых ожиданий, успехов не ставших победой".

Это не они - это К. Симонов так считал в патетическом угаре.

Все познается в сравнении. Те прямо скажем не блестящие результаты, которые получились то тогда почти случайно, все же задержали Клейста ровно настолько, чтобы не позволить ему придерживаться плана операции и окружить войска ЮФ и ЮЗФ. Мизер, один день- решил всю операцию!

ВЫ НЕ ЧИТАЛИ ИСАЕВА!!! :-bad^
Не планировал Клейст никого окружать до прорыва "линии Сталина". Боязнь окружения и стала принципиальной ошибкой штаба ЮЗФ в том сражении. Они готовились к "повороту немцев на юг", а его не последовало. В результате наш заслон оказался выстроенным в пустоте, на направлении, которое противника не интересовало.

Как потом под Киевом(только там наоборот, в пользу немцев). Собственно. в этом порочность тактики блицкрига. На проигрыш темпа может повлиять какая-то мелочь, какой-то один несчастный КВ, удачно впрочем вставший на коммуникациях. И если бы ЛВ эгоистично не обеспечивало в это время себя, зачищая аэродромы- этого мизера не было бы и на юге произошло то же, что на западе.

С люфтваффе взятки гладки. Они свое дело сделали: расчистили небо и устроили советским колоннам знатный фейерверк от Злочева до Новограда и Шепетовки. И все это двумя бомбардировочными эскадрами. Так что тезис об эгоизме германского авиационного командования не выдерживает никакой критики, равно как и тезис о том, что Клейст был на волосок от поражения. К сожалению для нас он там побеждал практически гарантированно, несмотря на шестикратный перевес Кирпоноса в танках.

Это еще почему? Это мое ИМХО. И Вы не пытаетесь его нормально оспорить.

Если это Ваше ИМХО - вопросов нет. Но если Вы его доказываете ссылками на Исаева, будьте добры не искажать смысл его текста. У него причины и следствия расписаны предельно четко. А Вы только что приписали Клейсту не существовавший у него умысел на окружение.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Как раз на юге никакой главной цели- полностью уничтожить войска ЮФ и ЮЗФ- им достичь не удалось. А все остальное- это не цели- это задачи.

По сводкам ОКВ к концу августа было захвачено в плен свыше 5 млн. пленных - это практически вся КА в предвоенный период. Понятно, что сводки несколько преувеличены, но просто посчитайте потери ЗФ в Белорусии, горы потеряных танков на Западной Украине - и это все задолго до Киевского котла! Почему ополченцы на фронт с одной винтовкой на троих шли, из милиционеров и курсантов военных училищ сводные полки и бригады организовавыли? По тем же причинам - регулярная КА довоенного формирования в течении первых 8 недель войны была разгромлена фактически!
А ни ЮФ, ни ЮЗФ не были главными целями вермахта - подсчитайте соотношения сил в группах армий.

 

[Теодоре]

Не планировал Клейст никого окружать до прорыва "линии Сталина". Боязнь окружения и стала принципиальной ошибкой штаба ЮЗФ в том сражении.

Это я в курсе.

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Это не они - это К. Симонов так считал в патетическом угаре.

Ладно, ладно- подловили

Добавлено спустя 5 минут 24 секунды:

А Вы только что приписали Клейсту не существовавший у него умысел на окружение.

Нет, Вы зря... Умысел на окружение у Рундштеда все же был... Но действительно более глубокий.

А ни ЮФ, ни ЮЗФ не были главными целями вермахта - подсчитайте соотношения сил в группах армий.

Итак, деректива "Барбаросса":
"а) Группа армий "Юг" наступает своим усиленным левым флангом... ...Общая задача- уничтожить советские войска в Галиции и на Западной Украине к западу от р. Днепр..."

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

К сожалению для нас он там побеждал практически гарантированно, несмотря на шестикратный перевес Кирпоноса в танках.

И с этим я тоже согласен! Только победа Клейста над Кирпоносом- не ровняется- победа ГА "Юг" над ЮЗФ!

 

[студент]

Кстати(ИМХО) и Польша, и Франция, и СССР находились примерно в равных условиях относительно современной им Германии.

Нет. У них не было такой территории, которую можно было бы разменивать на время.

 

[Теодоре]

Нет. У них не было такой территории, которую можно было бы разменивать на время.

Но и вермахт тогда был не так силен... Вопорс в том, что Вермахт рос от войны к войне.

 

[Lavrenty]

США Ирак с воздуха просто раздавили - и что? Пока в 2003-м сухопутные войска не заняли территорию, нельзя было считать Ирак побежденным...

В 1991 г. стратегическая задача США заключалась в том, чтобы понизить военный потенциал С. Хусейна до безопасного для Саудовской Аравии уровня. В решении этой задачи авиация сыграла ключевую роль.

Я далек от абсолютизации доктрины Д. Дуэ, но без эффективных действий своих ВВС успешные действия сухопутной армии становятся невозможными. Если противник, разумеется, располагает своей собственной авиацией.

Итальянцы в свое время Эфиопию просто разнесли с воздуха, но она продолжала сражаться.

Без бомбардировок и газовых атак с воздуха у Бадольо бы вряд ли получилось взять Аддис-Абебу до начала сезона дождей. А это означало срыв кампании. И здесь роль авиации была, если и не решающей, то, по крайней мере, весьма значительной.

8-ая воздушная армия США превратила в пепелище десятки немецких городов - и результат?

А стратегическая изоляция Нормандии накануне высадки чем не результат?! А оглушительные бомбардировки германских войск на западе в 1944-1945 гг?!

Не существует самодостаточных родов войск. Невозможно выиграть войну только бомбардировками или сухопутным наступлением. Все виды вооруженийц должны быть развиты и применяться гармонично в соответствии со складывающейся обстановкой.

Тут спорить не о чем.

 

[студент]

Но и вермахт тогда был не так силен... Вопорс в том, что Вермахт рос от войны к войне.

Ну так и Франция была сильнее Польши. Дело не в этом. В Польше был проведен классический Блицкиг - т.е. удары немцев сделали невозможной мобилизацию. У Франции просто не было желания продолжать войну, возможности были. СССР смог организовать перманентную мобилизацию в районах, куда немцы не смогли дотянуться в принципе. И эвакуировать туда промышленность, что было недоступно для той же Франции. Так что территориальная протяженность СССР в 1941-1942гг сыграла огромную роль.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Итак, деректива "Барбаросса":

"Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее её и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с Северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы - важного центра коммуникаций и военной промышленности."

Достаточно?
если ОКВ не может внятно сформулировать направление главного удара своих войск, то комментарии излишни...

 

[Теодоре]

если ОКВ не может внятно сформулировать направление главного удара своих войск

То это проблемы ОКВ. А в результате получилось- что группа армий "Юг" не достигла поставленых задач- о чем я и говорил.

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

У Франции просто не было желания продолжать войну, возможности были.

А я об этом и говорю.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Мы говорим исключительно о ГА "ЮГ" или обо всей летней кампании 1941 года на ВФ?

ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ В НАЧАЛЬНЫЙ ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. НОВЫЕ ДОКУМЕНТЫ
Стратегическая оборонительная операция в Белоруссии 22 июня — 9 июля 1941 г.

Полковник В.А.СЕМИДЕТКО
"За 18 дней войска Западного фронта потерпели сокрушительное поражение. Из 44 дивизий, первоначально входивших в состав фронта, 24 были разгромлены (стрелковых — 10, танковых — 8, механизированных — 4, кавалерийских — 2), остальные 20 дивизий потеряли от 30% до 90 % сил и средств. Фронт лишился (захвачены противником, взорваны при отступлении своими войсками, уничтожены авиацией противника и по другим причинам) 32-х складов с горючим из 45 и всех складов боеприпасов. Потери советских войск всего составляли: 417 729, а с Пинской военной флотилией — 417 780 человек. Из них: безвозвратные — 341 073 чел, санитарные — 76 717 чел.

Фронт лишился 9 427 орудий и миномётов, свыше 4 799 танков и 1 797 самолётов. Несмотря на это, лётчики Западного фронта в первый день войны уничтожили 143, а за всю оборонительную операция 708 вражеских самолётов, что составило около 40% первоначального состава 2-го воздушного флота противника. Оставив почти всю Белоруссию, войска отошли на глубину от 450 до 600 км, создалась угроза прорыва с ходу на Смоленск.

Потери немцев составили около 40 тысяч солдат и офицеров."

Это разве поражение? Это оглушительная победа, несмотря на потери, в целом - ничтожные. И причем на главном направлении, где сосредоточено свыше 40% наличных сил.
Что же касается ЛВ, то вот тут-то и проявилась порочная двойственность немецкой стратегии. Цитата из "Барбароссы":
"Б) Военно-воздушные силы. Их задача будет заключаться в там, чтобы, насколько это будет возможно, затруднить и снизить эффективность противодействия русских военно-воздушных сил и поддержать сухопутные войска в их операциях на решающих направлениях."
Т.е. на первом месте - противодействие, на втором - удары по сухопутным войскам. Задачи -то поставленные ЛВ выполнила, а стратегически проиграла...

 

[Теодоре]

Мы говорим исключительно о ГА "ЮГ" или обо всей летней кампании 1941 года на ВФ?

Я говорил исключительно о южном направлении, конечно!
И оно- как более слабое- уже тогда выявило все недостатки тактики Вермахта вобщем и ЛФ в часности(хотя формально они отдельны друг от друга). Именно по югу проявилось, что

на первом месте - противодействие, на втором - удары по сухопутным войскам.

это порочная практика.

 

[Гвардии Сержант запаса]

это порочная практика.

Для ВВС КА задачи ставились с противоположной важностью. Т.е. нанести удары "любой ценой", а перехват - "по возможности". перехват всех и вся начал появляться в задачах с конца 43-го, когда и качественно и количественно ВВС начали превосходить ЛВ.

 

[Fedor39]

это порочная практика.

И в чем её порочность? Учитывая правильное суждение предыдущего оратора?

 

[Теодоре]

И в чем её порочность? Учитывая правильное суждение предыдущего оратора?

Фактически в следующем...
Подход ЛВ рассматривает авиацию, как самостоятельный вид войск. Т. е. основная функция авиации- борьба с авацией же противника. Однако битва(и вообще война) решается на земле. Если есть продвижение наземных воиск- то противник теряет свои самолеты(или возможность их использования) настолько, насколько он никогда не потеряет их от действия только авиации. Кроме того, продвижение наземных войск приводит и к другим "приятным" последствиям- уничтожению и окружению войск противника, трофейным ресурсам и окупированию территории(собственно то, для чего и ведется война). Поэтому гораздо эффективней поддерживать наземные войска- ведь они решат не только проблемы своей авиации...

 

[Гвардии Сержант запаса]

Фактически в следующем...

Подход ЛВ рассматривает авиацию, как самостоятельный вид войск. Т. е. основная функция авиации- борьба с авацией же противника. Однако битва(и вообще война) решается на земле. Если есть продвижение наземных воиск- то противник теряет свои самолеты(или возможность их использования) настолько, насколько он никогда не потеряет их от действия только авиации. Кроме того, продвижение наземных войск приводит и к другим "приятным" последствиям- уничтожению и окружению войск противника, трофейным ресурсам и окупированию территории(собственно то, для чего и ведется война). Поэтому гораздо эффективней поддерживать наземные войска- ведь они решат не только проблемы своей авиации...

Абсолютно верно! Не знаю, есть ли в нету, но если найдете - ознакомьтесь обязательно: А.Н.Лапчинский "Воздушные силы в бою и операции".
А самостоятельные действия истребителей против таких же истребителей противника - ну и что? Ну, пусть даже будут уничтожены все абсолютно истребители противника - как это повлияет на борьбу сохопутных сил? Само по себе - никак!

 

[Теодоре]

А.Н.Лапчинский "Воздушные силы в бою и операции".

:OK-)

 

[Гвардии Сержант запаса]

Видать, знакомо?

 

[Теодоре]

Видать, знакомо?

Может быть... Мог читать урывками- у меня такое часто случается... А названия не запомнил.
Но обязательно достану полностью :good:

 

[Гвардии Сержант запаса]

Издавался в серии "Классическая военная мысль" (какой-то подтекст, по моему?) Дж.Дуэ "Господство в воздухе", 2003 год. В приложении.

 

[Lavrenty]

Однако битва(и вообще война) решается на земле. Если есть продвижение наземных воиск- то противник теряет свои самолеты(или возможность их использования) настолько, насколько он никогда не потеряет их от действия только авиации. Кроме того, продвижение наземных войск приводит и к другим "приятным" последствиям- уничтожению и окружению войск противника, трофейным ресурсам и окупированию территории(собственно то, для чего и ведется война). Поэтому гораздо эффективней поддерживать наземные войска- ведь они решат не только проблемы своей авиации...

Ты мало чем поможешь наземным войскам пока не победишь в воздухе. Немцы это понимали, а советские авиационные командиры систематически игнорировали. В итоге их стремление любой ценной атаковать наземные войска немцев, даже когда господство в воздухе оставалось за ними, приводило к огромным потерям и штурмовой, и бомбардировочной, и истребительной авиации. Тогда как ущерб, понесенный немцами от таких налетов, до сер. 1944 г. редко когда имел решающие последствия.

Это не альтернативное (советское) использование авиации, а банальная глупость и непрофессионализм нашего командования, которое с бараньим упорством игнорировало базовые законы военного искусства. Тогда не стоит удивляться, что потери ВВС РККА в шесть раз выше.