Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Kaa]

Ты мало чем поможешь наземным войскам пока не победишь в воздухе. Немцы это понимали, а советские авиационные командиры систематически игнорировали. В итоге их стремление любой ценной атаковать наземные войска немцев, даже когда господство в воздухе оставалось за ними, приводило к огромным потерям и штурмовой, и бомбардировочной, и истребительной авиации. Тогда как ущерб, понесенный немцами от таких налетов, до сер. 1944 г. редко когда имел решающие последствия.

Расскажите это пехоте вермахта и танковым частям. Они очень любили Ил-2. Заботливо назвали его "Черной смертью".

Читал не так давно воспоминания командира эскадрильи Ил-2, как они работали над Сталинградом. Собирается из звеньев огромный круг в воздухе, командир дает команду крыльями "Делай как я", сбрасывает бомбы, указывая цель, и штурмовики начинают атаковать по карусельному принципу, методично долбя квадрат, пока боекомплект не закончится. Даже мне, читателю, жутко стало. А что испытывали немцы внизу?

Кстати, первое, что делали и немецкие, и наши летчики - старались уничтожить расчеты ПВО. И после этого на земле остается только либо закапываться, либо в нырять куда то в овраг.

Это не альтернативное (советское) использование авиации, а банальная глупость и непрофессионализм нашего командования, которое с бараньим упорством игнорировало базовые законы военного искусства. Тогда не стоит удивляться, что потери ВВС РККА в шесть раз выше.

Мда. И командование глупое и непрофессиональное, и потери в 6 раз выше (кстати уже разбирали не раз, и не два - не более 1 к 2/3 нашим самолетам). Как мы войну то выиграли? Чудом видимо.

 

[Lavrenty]

Расскажите это пехоте вермахта и танковым частям. Они очень любили Ил-2. Заботливо назвали его "Черной смертью".

"Железный Густав", безусловно, действовал на нервы и изматывал германские войска. Но реальный материальный ущерб от этих ударов был гораздо ниже, чем принято считать. До сер. 1944 г. он редко когда имел серьезные последствия. В любом случае, вплоть до конца 1943 г. люфтваффе трепали наши войска гораздо серьезнее и наносили вполне реальный материальный ущерб.

Мда. И командование глупое и непрофессиональное, и потери в 6 раз выше (кстати уже разбирали не раз, и не два - не более 1 к 2/3 нашим самолетам). Как мы войну то выиграли? Чудом видимо.

Мы в ходе войны сбили втрое меньше, потеряв в шесть раз больше. А выиграли только потому, что почти 3/4 германской авиации уничтожили союзники, оставив нам разбираться лишь с 1/4 боевого потенциала люфтваффе. Это позволило банально задавить их числом.

Вывод: большего го...а, чем авиация, в вооруженных силах советского союза не было. Ни советская пехота, ни советские бронетанковые войска, ни, тем более, артиллерия не отставали натолько явно от немцев по качеству.

 

[Теодоре]

Мы в ходе войны сбили втрое меньше, потеряв в шесть раз больше. А выиграли только потому, что почти 3/4 германской авиации уничтожили союзники, оставив нам разбираться лишь с 1/4 боевого потенциала люфтваффе. Это позволило банально задавить их числом.

Советую внимательно прочитать предидущие 10 страниц. И, если есть возражения, таки начать говорить по делу.

Вывод: большего го...а, чем авиация, в вооруженных силах советского союза не было. Ни советская пехота, ни советские бронетанковые войска, ни, тем более, артиллерия не отставали натолько явно от немцев по качеству.

Вывод сей из чего следует?

Мы в ходе войны сбили втрое меньше, потеряв в шесть раз больше.

ВВС КА в ходе ВМВ потеряла примерно вдвое больше, а потери ЛФ составили примерно половину. В ходе всей ВМВ, начиная с 39г. Доказательств я приводил достаточно.

 

[Lavrenty]

Советую внимательно прочитать предидущие 10 страниц. И, если есть возражения, таки начать говорить по делу.

"По делу" я написал страницей выше. А по второму кругу обсасывать это откровенно нет желания. Аудитория уже склонилась к той или иной точке зрения.

Вывод сей из чего следует?

Из того, что я по крупицам узнавал на протяжении многих лет увлечения военной историей.

ВВС КА в ходе ВМВ потеряла примерно вдвое больше, а потери ЛФ составили примерно половину. В ходе всей ВМВ, начиная с 39г. Доказательств я приводил достаточно.

Давайте не будем об этом. Бессмысленно.

Лучше разберем "принципиальное отличие боевого применения люфтваффе". Я вот его не вижу. Немцы методично захватывали господство в небе и затем начинали крушить наземные войска. Наши, напротив, не контролируя воздушную обстановку, стремились проявлять столь ценившуюся в Красной Армии активность любой ценой. В результате попытки бомбить германские боевые порядки оборачивались тяжелыми и немотивированными потерями с сомнительным реальным результатом. Вам очень нравится пример Острога! Мне тоже. Только после этих налетов (где-то к 10 дню войны) авиация бывшего КОВО как реальная боевая сила перестала существовать. Ее пришлось заменять авиадивизиями тыловых округов и Южного фронта.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Ты мало чем поможешь наземным войскам пока не победишь в воздухе.

Абсолютное господство в воздухе - такая же мечта генералов, как и господство на море - у адмиралов.
За всю вторую мировую можно, пожалуй, невозможно назвать место и время, когда у одной стороны было абсолютное господство.
Даже в Перл-Харборе трое (кажется) американцев взлетели и, по-моему, даже кого-то сбили - никак не абсолютное господство японцев.
На Западном фронте при 20-ти и более кратном преимуществе англо-американской авиации немцы наносили с воздуха вполне чувствительные удары (новогоднее поздравление - хотя бы).
На Восточном фронте этого не было никогда. В 1941 полно в мемуарах, как ВВС РККА их бомбило при полном попустительстве ЛВ. В 1945 - наоборот.
Возможно лишь локальное господство над отдельными участками отдельных фронтов (или групп армий - по вермахту) - это было с обоих сторон и неоднократно с начала и до конца войны.

В итоге их стремление любой ценной атаковать наземные войска немцев, даже когда господство в воздухе оставалось за ними, приводило к огромным потерям и штурмовой, и бомбардировочной, и истребительной авиации.

Это спорный вопрос. Ну, разменяли на Березине авиаполк на понтонный, так что в этот момент дороже. Плюс у немцев еще сопутствующие потери в технике (авто- и гужевой транспорт), "золотые" подразделения сухопутных войск - саперы и пр.

Тогда не стоит удивляться, что потери ВВС РККА в шесть раз выше.

Это, видимо, по немецким данным. Потери вполне коррелируются и ни у одной нет решающего превосходства. Если бы ВВС РККА потеряло в шесть раз больше немцев... это сколько - тысяч триста?
Там выше я давал цифры по потерям летного состава - довольно близкие.

 

[Теодоре]

Лучше разберем "принципиальное отличие боевого применения люфтваффе".

Если на основе...

Из того, что я по крупицам узнавал на протяжении многих лет увлечения военной историей.

...то, право, не надо. Скучно.

 

[Lavrenty]

Абсолютное господство в воздухе - такая же мечта генералов, как и господство на море - у адмиралов.
За всю вторую мировую можно, пожалуй, невозможно назвать место и время, когда у одной стороны было абсолютное господство.
Даже в Перл-Харборе трое (кажется) американцев взлетели и, по-моему, даже кого-то сбили - никак не абсолютное господство японцев.
На Западном фронте при 20-ти и более кратном преимуществе англо-американской авиации немцы наносили с воздуха вполне чувствительные удары (новогоднее поздравление - хотя бы).
На Восточном фронте этого не было никогда. В 1941 полно в мемуарах, как ВВС РККА их бомбило при полном попустительстве ЛВ. В 1945 - наоборот.
Возможно лишь локальное господство над отдельными участками отдельных фронтов (или групп армий - по вермахту) - это было с обоих сторон и неоднократно с начала и до конца войны.

Это все так. Но немцы никогда не пытались действовать, не считаясь с обстановкой. Если на конкретном направлении ощущалось превосходство советской авиации, они не кидали в бой "штуки" и бомберы до того, как расчистят для них небо. Это и был профессионализм, забота о сохранении опытных экипажей и достижение максимальной результативности действий.

Это спорный вопрос. Ну, разменяли на Березине авиаполк на понтонный, так что в этот момент дороже. Плюс у немцев еще сопутствующие потери в технике (авто- и гужевой транспорт), "золотые" подразделения сухопутных войск - саперы и пр.

Ни на Березине, ни на Двине серьезно замедлить темы форсирования рек немцами не удалось. Потери танковых дивизий не повлияли серьезно на их боеспособность. Они успешно продолжили наступление в очень высоком темпе. Мы же бестолку потеряли опытнейшие экипажи дальней авиации. Там многие с середины 1930-х летали и получили огромный, по сравнению с в массе своей "недоученными" советскими ВВС опыт. Там было много бывших пилотов ГВФ, налетавших до войны тысячи часов в условиях Заполярья. И их послали на убой в первую же неделю войны, когда обстановка в воздухе практически полностью исключала успех применения машин класса ДБ-3 в дневное время без прикрытия.
Вы только представьте, насколько более умело могла бы действовать наша фронтовая авиация на последующих этапах войны, если бы кадр этих летчиков был сохранен. Скольких молокососов они бы могли обучить и сколько эскадрилий возглавить. А так на Пе-2 пришлось сажать ту же молодежь с 30 часами налета.

Это, видимо, по немецким данным.

Немецкие по немецким. Наши - по нашим.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Но немцы никогда не пытались действовать, не считаясь с обстановкой.

Наши тоже - почитайте и рядовых пилотов, и генералов (Супрун с Вершининым у меня еще советского издания). Тоже соображали, куда, где, как и чем...

они не кидали в бой "штуки" и бомберы до того, как расчистят для них небо.

Кидали - почитайте Покрышкина с Кожедубом. Они неоднократно "штук" без сопровождения расстреливали практически безнаказано. И не только они. И не только в 45-ом...

И их послали на убой в первую же неделю войны, когда обстановка в воздухе практически полностью исключала успех применения машин класса ДБ-3 в дневное время без прикрытия.

Были иные варианты? Давайте разыграем ситуацию. Вы за ВВС РККА, я - за вермахт?

Вы только представьте, насколько более умело могла бы действовать наша фронтовая авиация на последующих этапах войны,

Последующих этапов войны могло просто не быть. Я только могу представить темпы продвижения 2,3 ТГ без интенсивной обработки с воздуха!
Авиацию Западного фронта накрыли резво, в первые дни или, даже часы (спасибо Павлову). В Минске "клещи" сомкнулись - на шестой. Впереди - только милиция и ДНД. Вот их и бросили. А в гражданском флоте было к 41-му году чуть больше тысячи машин дальней авиации, т.е. тысячи полторы экипажей. Даже если сняли всех (с правительственных машин включительно) - на всю ДА не хватит. А всех снять просто нельзя. Часть - да (Головановских, например). Кстати, опыт гражданских полетов практически ничем не пригодился - отсылаю к В.Решетников "Обреченные на подвиг" (серьезнейший офицер, потом генерал ДА, потом стратегической).

А так на Пе-2 пришлось сажать ту же молодежь с 30 часами налета.

Цитирую по приказу НКО СССР № 080 от 3 марта 1941 г.:
"Для бомбардировщиков:
1. Школа первоначального обучения - 30 часов налета (У-2, Р-5)...
2. Школа летного состава - 20 часов налета (СБ)...
3. Военные авиационные училища - 150 часов налета (матчасть - по профилю обучения)..."

И хде - 30 часов?

Немецкие по немецким. Наши - по нашим.

А если так считать, то потерь вааще практически не было ни у одной из сторон. :grin:

Тут подход товарища

я по крупицам узнавал на протяжении многих лет увлечения военной историей.

Более объективен.

 

[Lavrenty]

Цитирую по приказу НКО СССР № 080 от 3 марта 1941 г.:
"Для бомбардировщиков:

С началом войны эти нормативы уже не выполнялись.

А если так считать, то потерь вааще практически не было ни у одной из сторон.

Отчего же. Были и весьма тяжелые.

Кидали - почитайте Покрышкина с Кожедубом. Они неоднократно "штук" без сопровождения расстреливали практически безнаказано. И не только они. И не только в 45-ом...

И такое бывало. Речь об общей тенденции, а она достаточно красноречива.

Были иные варианты? Давайте разыграем ситуацию. Вы за ВВС РККА, я - за вермахт?

Ни одного боевого вылета ДА в той обстановке я бы вообще не разрешил. Гудериана и Гепнера не остановили и не могли остановить, а авиаполки угробили. Это "сливки" советских ВВС, которыми следовало последовательно укрепить фронтовую бомбардировочную авиацию, действия которой на СБ и Пе-2 оставались недостаточно эффективными.

Тоже соображали, куда, где, как и чем...

Соображали только хуже. У наших средний "коэффициент тупости" был неизбежно выше. То что до половины командного состава ВВС не удосужилось получить даже среднее образование не могло пройти бесследно. Странно отчего игнорируется совершенно очевидный и лежащий на поверхности факт: отсталая крестьянская страна не могла иметь по настоящему эффективные военно-воздушные силы. Низкий уровень образования и технической культуры не позволял. А чудес в военном деле не бывает. Особенно в авиации, которая, в отличие, например, от пехоты, так чувствительна к качественным показателям.

Последующих этапов войны могло просто не быть. Я только могу представить темпы продвижения 2,3 ТГ без интенсивной обработки с воздуха!

Темпы были бы такие же. Танковые группы продвигались как бы рывками. От границы до Березины. От Березины до Смоленска и Росславля. Они останавливались не вследствие воздействия советских ВВС, а вследствие чрезмерного отрыва от пехотных дивизий. Никакие бомбардировки не причинили Готу летом 1941 г. больше неприятностей, чем контрудар у Лепеля и Сенно.

 

[Гвардии Сержант запаса]

С началом войны эти нормативы уже не выполнялись.

Так, вот это меня давно утомляет... Факты, пожалуйста! например, приказы, директивы и прочие оф. документы...

Отчего же. Были и весьма тяжелые.

нет, если судить по собственным цифрам. Сторонам свойственно преувеличивать потери противника и преуменьшать свои. Тут рабираться нужно долго, тщательно... Так в лоб не определишь - разница с фактом в разы. Более или менее - по личному составу (там просто пенсия была специальная, поэтому цифры проходят по другому ведомству).

Речь об общей тенденции, а она достаточно красноречива.

Готовы привести общую статистику воздушных боев? Кто когда против кого с фактажем результатов? Вряд ли, к полной статистике не готов никто... А без нее тенденция - "эмоциональное отношение субъекта к воображаемой действиетельности" (это цитата из учебника биржевой торговли ).

Ни одного боевого вылета ДА в той обстановке я бы вообще не разрешил.

А кому летать? Сколько и каких боеспособных самолетов к этому времени осталось в распоряжении командования на этом участке?

Низкий уровень образования и технической культуры не позволял. А чудес в военном деле не бывает. Особенно в авиации, которая, в отличие, например, от пехоты, так чувствительна к качественным показателям.

Это было. Но давайте не называть это тупостью. Не их вина, что так плохо было с образованием по всей стране. Там я выше как раз об этом и писал...

Темпы были бы такие же.

Это вряд ли... Речь не о потерях танков - их действительно авиация уничтожала мало. Речь - о вспомогательных, но крайне нужных подразделениях - типа саперов, или транспорт... Без них воевать трудновато.

Никакие бомбардировки не причинили Готу летом 1941 г. больше неприятностей, чем контрудар у Лепеля и Сенно.

По любому! Но контрудар тоже с кондачка не сотворишь. ДА может нанести чувствительные удары в радиусе сотен км, а перебросить ТД хотя бы на сто км, да без автотранспорта, да без пехотной и артподдержки - ууух! Хотя контрудары были, на мой взгляд, наиболее правильным действием сухопутных войск, однако там тоже были колоссальные потреи, связанные с указанными трудностями.

 

[Lavrenty]

Так, вот это меня давно утомляет... Факты, пожалуйста! например, приказы, директивы и прочие оф. документы...

Так было в спокойных тыловых округах:

№213

ПРИКАЗ ОБ ИТОГАХ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ЧАСТЕЙ ВВС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО И ЗАБАЙКАЛЬСКОГО ФРОНТОВ И ЗАДАЧАХ

НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД

№0501 18 июня 1942г.
Анализом и фактической проверкой состояния учебно-боевой подготовки
и выполнения приказов ВВС Красной Армии №№ 00147 и 039 в частях
военно-воздушных сил Дальневосточного и Забайкальского фронтов уста-
новлено:

* Фраза добавлена И. Сталиным.

** Слово “Бомбодержатели” написано И. Сталиным вместо зачеркнутых слов “Бомбардировочное вооружение”; такое же исправление сделано им в п. 1 приказной части.

*** Слова “командующему ВВС Красной Армии” вставлены И. Сталиным; им же изменена дата после слова “начиная” — 18.6.42 г. на 20.6.42 г.

**** Первоначально этот приказ был подписан командующим ВВС КА А. Новиковым, членом военного совета ВВС Степановым и начальником штаба ВВС С. Худяковым как приказ по ВВС К А № 0023. И. Сталин, внеся изменения и дополнения в приказ написал внизу: “Приказ утвердить Ставкой Верховного Главнокомандования”, но затем зачеркнул эту фразу и подписал приказ как Народный комиссар обороны СССР.

258

1. Боевая подготовка проводится неинтенсивно, упрощенно и без учета опыта отечественной войны. Полеты производились в основном по кругу.

2. Большинство авиачастей подготовлено для боевых действий днем в простых метеоусловиях в составе группы за ведущим.

3. Отсутствует подготовка экипажей к самостоятельным одиночным боевым действиям днем в сложных метеоусловиях и ночью, в то время как этот вид боевой работы является основным в частях, вооруженных самолетами ДБ и СБ.

4. Основные виды подготовки — воздушно-стрелковая, бомбардировочная и штурманская — проводятся недостаточно и не систематически. 14, 301, 302 и 48-й истребительные авиаполки (ВВС ДВФ) в марте 1942 года не провели ни одной стрельбы. В 10 дбп (ВВС ДВФ) за четыре месяца 1942 года проведено только два маршрутных полета на экипаж, за тот же период в 56 ббап (ВВС ЗабФ) налет на маршрутные полеты и бомбометание составил всего три часа. В ЗабФ только 'Д часть летного состава летает ночью. В ДВФ налет вслепую колеблется в пределах от 9 до 15 % от общего налета.

5. В авиаполках ДВА и ББА допущен разрыв в подготовке летчиков и летнабов: летчики умеют пилотировать самолет, а летнабы не подготовлены к боевым действиям.

6. Совершенно недостаточна тренировка летного состава истребительных авиаполков в ведении воздушного боя.

Неудовлетворительное состояние боевой подготовки при наличии хорошо подготовленных кадров и достаточной стабильности частей ВВС является результатом отсутствия должного руководства и анализа боевой подготовки со стороны командующих ВВС ДВФ и ЗабФ.

Вместо решительного внедрения боевого опыта и методов быстрого переучивания и освоения новой материальной части, накопленного нашими военно-воздушными силами, командующие ВВС ДВФ и ЗабФ избрали наиболее простой путь — отработку техники пилотирования и “поддержание” тренировки.

В результате этого самолеты ДБ, СБ, И-16, И-15, которые, как показал опыт войны, могут быть успешно использованы только ночью и днем в сложных метеоусловиях, в частях ВВС ДВФ и ЗабФ фактически большинством летного состава в этих условиях не освоены.

Для изжития перечисленных недочетов, перестройки боевой подготовки в соответствии с требованиями и опытом войны и освоения новых типов самолетов в частях ВВС ДВФ и ЗабФ —

Приказываю:

1. В течение летнего периода подготовить части ВВС к боевым действиям днем в сложных условиях и ночью на самолетах ДБ-3, СБ, И-16, И-15, Р-5, У-2. Командующим ВВС ДВФ и ЗабФ определить уровень боевой подготовки каждого авиаполка отдельной эскадрильи и на основе этого дать конкретные указания о содержании и объеме дальнейшей подготовки.

В подготовке руководствоваться КБП-1941 г. по видам авиации.

2. Переучивание и боевую подготовку на новых типах самолетов проводить по программам 1941 г. по типам самолетов, а по получении курсов 1942 года, согласно последних. С летным и техническим составом авиаполков, не имеющих новых типов самолетов, изучать материальную часть по описаниям и на заводах, причем авиаполкам СБ изучать самолет Пе-2, истребительным авиаполкам — самолет Як-1, штурмовым авиаполкам самолет Ил-2.

3. Основными задачами для всех видов- авиации считать:

— отработку у летного состава уверенного расчета и посадки на своих и незнакомых аэродромах;

— отработку навигационной подготовки на полный радиус действия самолета;

— отработку бомбометания;

— отработку воздушных стрельб по наземным целям и конусам.

Для истребительной авиации, кроме того, отработку воздушного боя и

бомбометание.

259

4. По истребительной авиации.

1. Систематически тренировать летный состав в ведении воздушного боя с контролем фото-кинопулеметом.

2) Тщательно отрабатывать технику пилотирования и групповую слетанность на средних и малых высотах. Тренировать в выполнении штурмовых полетов на полный радиус действия.

3) Увеличить количество и улучшить качество воздушных стрельб по наземным целям и особенно по конусам, используя фото-кинопулеметы.

4) Оттренировать летный состав в выполнении приказа НКО № 0171 1942 г.*

5) Отработать взаимодействие с другими видами авиации, особенно по сопровождению и прикрытию штурмовиков и бомбардировщиков. 5. По бомбардировочной авиации.

1) Сделать особый упор на подготовку экипажа к самостоятельным действиям днем в сложных метеоусловиях и ночью с использованием средств ЗОС и радионавигации.

2) Увеличить до 50 % от общего налета количество полетов по маршруту и на бомбометание.

3) Маршрутные полеты, как правило, завершать бомбометанием на незнакомых полигонах.

4) Запретить бомбометание по сигналу ведущего и ограничить серийное бомбометание с целью увеличения количества прицельных бомбометаний на экипаж.

5) Обучать экипажи самолетовождению и бомбометанию с малых высот и восстановлению ориентировки в этих условиях. 6. По штурмовой авиации.

1) Научить экипажи строить маршрут с переменным профилем высоты (16—300 м). Боевой высотой считать высоту в пределах 15—30 метров над препятствием.

2) Тщательно отработать технику пилотирования и' групповую слетанность на малой высоте.

3) Обучить экипажи вести прицельную стрельбу и бомбометание с малых высот и быстро переносить огонь с одной цели на другую.

7. В командирской учебе и в подготовке штабов систематически изучать опыт современной войны.

8. Приказ изучить всему командному составу частей ВВС ДВФ и ЗабФ до командира звена.

Зам. Народного комиссара обороны СССР генерал-лейтенант авиации НОВИКОВ ф. 4, оп. 11, д. 71, л. 256—260. Подлинник.

3. Военные авиационные училища - 150 часов налета (матчасть - по профилю обучения)..."

А до этого часто вообще не доходило. В том же приказе оговаривались условия приема в училище. Так что многие оказывались на фронте с 20 часами налета на СБ. Кроме того в том же приказе налет в училище для первого выпуска сократили вдвое.

Сторонам свойственно преувеличивать потери противника и преуменьшать свои.

Свои потери всегда занижаются в значительно меньшей степени, чем завышаются потери противника.

А кому летать? Сколько и каких боеспособных самолетов к этому времени осталось в распоряжении командования на этом участке?

Тыловые округа на что?! Зачем было гробить дорогостоящие машины, если без прикрытия даже СБ к цели прорваться не мог?!

Это было. Но давайте не называть это тупостью.

Давайте не будем.

Это вряд ли... Речь не о потерях танков - их действительно авиация уничтожала мало. Речь - о вспомогательных, но крайне нужных подразделениях - типа саперов, или транспорт... Без них воевать трудновато.

Если говорить конкретно о Березине, то там пытались атаковать не дивизионные тылы, а именно переправы. А о том, насколько сложно вывести из строя секционный понтонный мост, говорил еще опыт войны 1973 г. Даже после прямого попадания мост восстанавливался в течение 20-30 минут.
Весьма наивно полагать, что эти налеты серьезно удержали Гудериана. Его куда больше сковывали стоп-приказы Бока и Клюге, боявшихся "отпускать" танки до окончания боев в Минском котле.

 

[Гвардии Сержант запаса]

1. В приведенном приказе - о снижении налета при обучении ни слова!
2. Говорит он как раз о негативной тенденции, которую необходимо срочно исправить - так следует из контекста.
3. Приказ датирован июнем 1942 г. Т.е. до него выпуск шел по плану - ну так получается...

Свои потери всегда занижаются в значительно меньшей степени, чем завышаются потери противника.

Видимо - да, но от этого суть не меняется.

Тыловые округа на что?! Зачем было гробить дорогостоящие машины, если без прикрытия даже СБ к цели прорваться не мог?!

Из тыловых округов до фронта не достанешь, а перебросить авиадивизию (хотя бы) - это одних эшелонов надо 15-18. И где ж их быстро взять? А время на погрузку-разгрузку и пр. утряски? Проще сказать, чем сделать...

А о том, насколько сложно вывести из строя секционный понтонный мост, говорил еще опыт войны 1973 г.

эти налеты серьезно удержали Гудериана

А Гудериана вообще на Березине не было.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:

там пытались атаковать не дивизионные тылы, а именно переправы.

Кстати, Гудериан упоминает, что недоставало понтонных и строительных парков. Что - недосчитали численность еще до войны? Вряд ли. Я думаю, за этой фразой скрываются реальные потери. И не только на Березине.
"Воспоминания солдата" , Смоленск, Русич, 1998 г. стр. 219 - просто перед глазами.

Добавлено спустя 22 минуты 4 секунды:

Так просто навскидку из гугла:

http://www.tupolev.ru/Russian/Show.asp?SectionID=195

Уже в ночь 23 июня ТБ-3 из 3-го ТБАП обрушили тяжелые бомбы по войскам противника в районах Сейма, Сопоцкина, Радина и Венгрова, на следующий день ТБ-3 из 1-го и 3-го ТБАП кассетными бомбами наносят удары по аэродромам в Сувалках, Можедове, Бела-Подляске и Остроленке. Однако критическое положение на фронте потребовало использовать эти машины для ударов в дневное время против германских колонн. В основном ТБ-3 шли к цели без прикрытия истребителей и бомбили цели с малых и средних высот, что приводило к большим потерям. Например, днем 26 июня три ТБ-3 из 1-го ТБАП пытались разбомбить переправу через Березину, но все были сбиты "мессерами" (этот эпизод отражен почти с документальной точностью в фильме "Живые и мертвые" по одноименному роману К.Симонова), правда, этой же ночью ТБ-3 выполнили задачу и без потерь.


http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/ss ... /shap4.dat
4-й ближнебомбардировочный авиационный полк
д. К этому времени 4 шап уже потерял 20 пилотов и около 25-30 самолетов. Очередные машины были выведены из строя во время перелета на новый аэродром, когда из-за недостатка горючего, совершили вынужденную посадку в поле 20 Ил-2. В кратчайшие сроки 15 из них было восстановлено.

02.07.41 г. за уничтожение 9 переправ через Березину личный состав получил благодарность от командующего Западным фронтом.

04.07.41 г. В полку оставалось 19 самолетов Ил-2. В боях под Бобруйском погибли 20 летчиков полка.

Выводы:
1. В налетах принимали участие и самолеты АДД (до ТБ-3 включительно) и фронтовые полки на Ил-2.
2. Командование сделало выводы и перешло на действия тяжелых самолетов ночью.
3. Переправы были разрушены. А это не могло не задержать продвижение вермахта.
4. Именно о потерях саперов и понтонников "скромно умалчивает" в своих мемуарах Гудериан.

Так что не все так глупо.

 

[Barbudos]

Вывод: большего го...а, чем авиация, в вооруженных силах советского союза не было. Ни советская пехота, ни советские бронетанковые войска, ни, тем более, артиллерия не отставали натолько явно от немцев по качеству.

:good:
Я опасался, что флот назовете. Хуже авиации был только он.

 

[Kaa]

Вывод: большего го...а, чем авиация, в вооруженных силах советского союза не было. Ни советская пехота, ни советские бронетанковые войска, ни, тем более, артиллерия не отставали натолько явно от немцев по качеству.

Я опасался, что флот назовете. Хуже авиации был только он.

Это зря вы так. Ваш родной и любимый (надеюсь) Ленинград именно флот от уничтожения с воздуха и земли спас.
Здесь, на главной странице - черным по белому: http://www.rusarmy.com/history.html

Ваши смайлики неуместны. Сотни тысяч человек погибли, чтобы вы наслаждались тем видом Санкт-Петербурга, который вы наблюдаете каждый день. Некрасиво так плевать на память людей.

P.S. И англичане, и американцы исключительно ВЫСОКО оценивали действия флота СССР в боях на Северном море. Но вам видимо виднее, чем морякам флота "Её королевского величества".

 

[Lavrenty]

1. В приведенном приказе - о снижении налета при обучении ни слова!

Налет, по сравнению с нормативами прошлых лет снижал уже приказ № 080 в марте 1941 г. А этот приказ интересен тем, что описывает ситуацию в спокойных тыловых округах, где можно было без суеты доучивать пополнение. И если такие безобразия вскрывались в глубоком тылу, то в авиачастях, действовавших на фронте было еще хуже. Там вследствие тяжелых потерь "текучка кадров" была выше, а времени на подготовку в запах меньше.

Из тыловых округов до фронта не достанешь, а перебросить авиадивизию (хотя бы) - это одних эшелонов надо 15-18. И где ж их быстро взять? А время на погрузку-разгрузку и пр. утряски? Проще сказать, чем сделать...

Тем не менее, маневр силами ВВС тыловых округов на Украине осуществлялся весьма успешно и в разумные сроки. После того как ВВС армий ЮЗФ были обескровлены в бой пошли "харьковчане" и бывший ОВО.

А Гудериана вообще на Березине не было.

Был там "быстрый Гейнц". Это его полоса, откуда он потом рванул к Могилеву на Днепре. Гот в те дни был у Витебска.

Кстати, Гудериан упоминает, что недоставало понтонных и строительных парков. Что - недосчитали численность еще до войны? Вряд ли. Я думаю, за этой фразой скрываются реальные потери. И не только на Березине.

Просто все это понтонно-мостовое хозяйство осталось в глубоком тылу, так как 2-я ТГ прошла от Буга до Березины менее, чем за неделю. Перед войной все штатные инженерно-саперные подразделения из состава дивизий и корпусов были изъяты, так как хотели быстро и масштабно форсировать Буг. Потом это вышло боком. У Клейста были бы те же проблемы, но в его полосе многие реки оказались проходимы вброд.

Выводы:
1. В налетах принимали участие и самолеты АДД (до ТБ-3 включительно) и фронтовые полки на Ил-2.

Там много кто был, но в основном СБ и ДБ-3.

2. Командование сделало выводы и перешло на действия тяжелых самолетов ночью.

Результативность таких налетов была бы нулевой. Ночью в мост не попасть - днем и то мазали.

3. Переправы были разрушены. А это не могло не задержать продвижение вермахта.

По донесениям советских летчиков. Скорее всего переправы продолжали функционировать, хотя и с затруднениями. Понтонный мост сложно вывести из строя надолго. На темпы продвижения дивизий Гудериана такие действия не могли повлиять значительно.

4. Именно о потерях саперов и понтонников "скромно умалчивает" в своих мемуарах Гудериан.

Так что не все так глупо.

Глупо утверждать, что налеты вообще не причинили немцам потерь. Но они никак не повлияли на темп продвижения 2-й ТГ. "Вскрытие" плацдарма началось уже в первую неделю июля, через два дня немцы были на Днепре.

 

[Kaa]

Глупо утверждать, что налеты вообще не причинили немцам потерь. Но они никак не повлияли на темп продвижения 2-й ТГ. "Вскрытие" плацдарма началось уже в первую неделю июля, через два дня немцы были на Днепре.

Логично, если они в первую неделю разбомбили с воздуха все что представляло какие то цели. Начали с аэродромов и колонн техники, закончили мостами, санитарными и гражданскими поездами, и повозками.
1400 самолетов ВВС КА было уничтожено только на аэродромах.
Свидетельств - масса. В том числе мой дед, их вывозили под бомбежкой с Буга, поезд разбомбили на станции, их успели на другой перекинуть. Так и спаслись.

P.S. Есть архив с немецкими фото, там на многих фото, датированных 22 июня 1941г - огромные толпы и колонны пленных красноармейцев. Это в первый день войны!!! Люди были сильно деморализованы и, скорее всего, сдавались целыми полками, если не дивизиями. Как ни печально, но это факт. Горький для нашей истории.

 

[Гвардии Сержант запаса]

Да, в первые недели и даже месяцы потери были колоссальными. Примерно как в 44-ом у немцев.

Уважаемый
(насколько я понимаю это означает "Лаврентий"... уж не Палыч ли? )

Как-то получается интересно - вермахт всех перебил мужественно, в плен взял... А войну проиграли.
Вот представьте боксера - физика, техника, всех по мордам лупит почем зря - а после пятого раунда - нокаут и все!

Не так уж они и нас и били... Да, 41-ый, 42-ой были очень тяжелыми - ис точки зрения потерь л/с, и территории, и производственных мощностей...
Но как-то не так получается... Советский Союз уступал Германии по:
1. Производственным мощностям еще до войны.
2. Технологиям еще до войны.
3. Кадрам как военным, так и ОПК.
4. По транспорту вообще ужасно, не догнала Россия и до сих пор.
5. Флоту, которого в СССР фактически не было, отбивались чем могли...
6. Энергетике (и опять до сих пор на душу населения ниже)

Преимущество в населении СССР с учетом союзников Германии было не таким уж большим.
Поставки по ленд-лизу (основная часть) - это ближе к концу войны. Потери как не считай - где-то 1 к 1,3 по всем родам войск. Т.е. с учетом сателитов - примерно "баш на баш".
Решительного подавляющего преимущества у РККА не было ни разу - только местные участки фронта.
А Берлин все-таки взяли... С чего бы это?
А с того, что не надо верить на слово ни герамнским ни советским источникам.

Нигде понтоны не застряли и не оторвались (а чего ж отрыв Гудериан заранее не просчитал - ведь в Минск-то танки вошли по плану, а саперы чегой-то отстали, а кто в этом персонально виноват и почему гестапо не занялось им вплотную?) - они просто неоднократно попадали под удары, начиная с границы (ВВС РККА начало бомбардировки с первого дня весьма плотные) и до переправ. А заодно часть пограничников по ним прошлась.

Окончательно разгромить Кр.Арм. вермахту в первые недели так и не удалось - как бы Гудериан, Гот и Манштейн не хвастались.

ВВС РККА с первых минут войны оказало ЛВ жесточайшее сопротивление, несмотря не потери, и продолжало оказывать до момента перелома. Да. с неважной техникой, с отвратительными потсами ВНОС и системами управления.

Так что итог конечный - в пользу РККА.

 

[Lavrenty]

Логично, если они в первую неделю разбомбили с воздуха все что представляло какие то цели. Начали с аэродромов и колонн техники, закончили мостами, санитарными и гражданскими поездами, и повозками.
1400 самолетов ВВС КА было уничтожено только на аэродромах.
Свидетельств - масса. В том числе мой дед, их вывозили под бомбежкой с Буга, поезд разбомбили на станции, их успели на другой перекинуть. Так и спаслись.

Но меня здесь уже полтора месяца пытаются убедить, что пилоты люфтваффе игнорировали нужды сухопутной армии, занимались поддержкой с воздуха лишь эпизодически и вообще проявляли тенденцию вести воздушную войну ради самой воздушной войны. Эдак по-спортивному все сводили к огромному множеству дуэльных схваток, последствия которых не оказывали прямого влияния на исход наземных сражений.
Когда же я пытаюсь возразить, сказав, что это чушь, меня обвиняют х... знает в чем.

Как-то получается интересно - вермахт всех перебил мужественно, в плен взял... А войну проиграли.
Вот представьте боксера - физика, техника, всех по мордам лупит почем зря - а после пятого раунда - нокаут и все!

"Если не верна тактика, но верна стратегия, сражения будут проигрываться, но война будет выиграна" (Сунь Цзы)

Не так уж они и нас и били... Да, 41-ый, 42-ой были очень тяжелыми - ис точки зрения потерь л/с, и территории, и производственных мощностей...
Но как-то не так получается... Советский Союз уступал Германии по:
1. Производственным мощностям еще до войны.
2. Технологиям еще до войны.
3. Кадрам как военным, так и ОПК.
4. По транспорту вообще ужасно, не догнала Россия и до сих пор.
5. Флоту, которого в СССР фактически не было, отбивались чем могли...
6. Энергетике (и опять до сих пор на душу населения ниже)

Но Советский Союз воевал не один. Уступая Германии во многих отношения, мы никогда не имели против себя всего их военного потенциала, так как значительную часть ресурсов отвлекали на себя союзники.

Преимущество в населении СССР с учетом союзников Германии было не таким уж большим.

Отнюдь! Что толку от румынского "населения", если состояние военной промышленности не позволяло создать эффективную массовую армию. Финляндия имела весьма скудные людские резервы. Венгрия, Италия, Словакия и Хорватия на Восточный фронт прислали ограниченные контингенты. Поэтому по людским ресурсам мы их превосходили и весьма значительно.

Потери как не считай - где-то 1 к 1,3 по всем родам войск. Т.е. с учетом сателитов - примерно "баш на баш".

Этого даже у Кривошеева «не получается".

Нигде понтоны не застряли и не оторвались (а чего ж отрыв Гудериан заранее не просчитал - ведь в Минск-то танки вошли по плану, а саперы чегой-то отстали, а кто в этом персонально виноват и почему гестапо не занялось им вплотную?)

Именно отстали. На Украине было то же самое, так как технология форсирования крупных водных преград у немцев была достаточно стандартна. Трудности немцев не надо преувеличивать. Инженерно-саперные части на Березину и потом на Днепр все-таки вышли. Но, естественно, их было значительно меньше, чем на Буге. На это и сетовал Гудериан, а не на то, что его танкисты преодолевали реки вплавь. На войне при быстрых темпах наступления тылы всегда отстают. В 1940 при форсировании Мааса у Седана он также понтоны долго ждал - застряли в Арденнах. И наши в 1943 г. на Днепре от этого страдали.

они просто неоднократно попадали под удары, начиная с границы (ВВС РККА начало бомбардировки с первого дня весьма плотные) и до переправ. А заодно часть пограничников по ним прошлась.

Естественно попадали. Но ущерб от действия советской авиации влиял на их боеспособность и темпы наступления значительно меньше, чем сопротивление Красной Армии. Клюге и фон Бок не отпускали танки дальше на восток, не потому что они боялись бомбардировок, а потому что сражение в минском котле затянулось, а пехотные дивизии отстали на сотни километров.

Окончательно разгромить Кр.Арм. вермахту в первые недели так и не удалось - как бы Гудериан, Гот и Манштейн не хвастались.

Армия как организованная боевая сила, естественно, продолжала функционировать.

ВВС РККА с первых минут войны оказало ЛВ жесточайшее сопротивление, несмотря не потери, и продолжало оказывать до момента перелома. Да. с неважной техникой, с отвратительными потсами ВНОС и системами управления.

Но ее эффективность никогда не соответствовала численности, а понесенные потери не соответствовали тому урону, который ВВС наносили немцам. Речь, собственно, только об этом и идет.

 

[рядовой]

у немцев на восточном фронте никогда не было более 25% всех находящихся в строю истребителей, и мы своей армадой победили только четверть истребителей люфтваффе

ой ой ой а где ж были остальные 75%? Зная Барбудоса предположу что на Западном фронте. Так? :grin:

 

[Lavrenty]

ой ой ой а где ж были остальные 75%? Зная Барбудоса предположу что на Западном фронте. Так?

Да везде от Мерса-Матруха до Нордкапа.