Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

[Теодоре]

Автор говорит ерунду.

Автор опять дает ошибочный ответ.

Lavrenty, Вы пять не много на себя берете? Опять Ваше личное мнение. Если Вы известный историк, не стесняйтесь, выкладывайте свои труды...

 

[Lavrenty]

Опять Ваше личное мнение.

В данном случае это, действительно, мое личное мнение. Что Вас не устраивает?!

Если Вы известный историк, не стесняйтесь, выкладывайте свои труды...

Если я скажу, что меня зовут Владимир Богданович Резун, Вам станет легче?! :grin: :grin: :grin:
Не дают покоя мои регалии?!

 

[Теодоре]

Не дают покоя мои регалии?!

Нет, не дает покоя, что Вы не даете себе труда подтверждать свое мнение хоть чем-то. Хоть регалиями, что ли... Если циферок нет.

 

[valser]

Отдельный случай, повезло.

Вчетвером против двух бомбардировщиков, да ещё попасть под огонь курсовых пулемётов. Плохие лётчики. Кстати наши бомбардировщики летели без прикрытия, не ожидали истребителей противника.
Статистика потерь во ВМВ, в том числе Люфтваффе. Потери

если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.

40 процентов на Восточном фронте. Осталось выяснить тоннаж бомб и число самолёто-вылетов штурмовой и бомбардировочной авиации.

 

[Lavrenty]

Статистика потерь во ВМВ, в том числе Люфтваффе. Потери

Как жаль, что Теодоре не читает Ваших ссылок.

Даже Г.А. Литвин, весьма оптимистично оценивающий действия советской авиации, приводит факт, который у внимательного читателя может вызвать недоумение. Его оценка потерь летного состава такова:

В воздухе к середине войны Англия и США давили немцев своим численным превосходством, естественно, что главные силы люфтваффе всегда были на защите территории собственно Германии и здесь они несли серьезные потери. Тем не менее, если просуммировать потери живой силы люфтваффе только от боевых действий (первые четыре суммы итоговой колонки), то получим боевые потери - 549393, из которых 218960 - это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии.

 

[Теодоре]

это потери на Восточном фронте, или 39,8% всех боевых потерь ВВС Германии

А если учитывапть, что война началась в 39г., а не в 41г.?

По архивным данным, с сентября 1939 по июнь 1941 года люфтваффе потеряли 11 тысяч самолетов и 12 тысяч человек личного состава.

55000- 12000=43000

это уже 50%.

 

[Lavrenty]

А если учитывапть, что война началась в 39г., а не в 41г.?

Ну посмотри тогда таблички 15 и 18 :OK-)

 

[bishop61rus]

Это автор книги так залихватски пошутил?

 

[Теодоре]

Ну посмотри тогда таблички 15 и 18

Ну посмотрел.
В табл. 15- распределение, а не потери... различать надо)
В табл. 18- вырвана Курская битва)
Зато табл. 16- в среднем 60-70%
А табл. 17 дает нам как раз искомые 50%)
Так то)

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Это автор книги так залихватски пошутил?

А это не шутка, между прочим. На Гуславе действительно была элита экипажей подводного флота. Что они могли сотворить, учитывая, что многие лодки в 45 не признали капитюляцию... А то, что туда набилось еще гражданских- это их личное дело...

 

[bishop61rus]

А это не шутка, между прочим.

Разве? И про траур, и про личного врага тоже не шутка?

Хотя да, это не шутка - это бред чистой воды.

действительно была элита экипажей подводного флота

Элитарней некуда. Ну-ну.

 

[Теодоре]

Разве? И про траур, и про личного врага тоже не шутка?

Да не... это, конечно.
Но одно не отменяет другое)

 

[Слон]

это уже 50%

Даже если принять потери ЛФ на Восточном фронте за 50% от общих, это даст отношение к советским потерям 1 к 2,3.

40 процентов на Восточном фронте

При этой цифре 1 к 2,9.

Не вырисовывается "блистательной" победы ВВС над Люфтваффе, к сожалению...

 

[Теодоре]

Не вырисовывается "блистательной" победы ВВС над Люфтваффе, к сожалению...

Если мы примем, что потери летного состава люфтваффе на всех фронтах были пропорциональны, то на Восточном фронте, немцы должны были бы потерять 39,8% всех своих летчиков. Количество убитых в числе без вести пропавших не известно, предположим, что половина летного состава, числящегося в пропавших, была пленена, а половина - погибла. Тогда ориентировочная сумма погибшего летного состава на 31.01.1945 г. будет (43517 + 27240/2) = 57137 человек, а 39,8% от этого числа составит 22740 человек.

Советские ВВС за всю войну потеряли 27600 летчиков. Если учесть, на каких самолетах им пришлось летать в начальный период войны (за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.), то постоянно муссируемые сказки о каком-то сверхпревосходстве немецких летчиков над советскими не выглядят убедительными. Ведь к этим цифрам немецких потерь надо добавить и потери после 31.01.45, и потери финнов, венгров, итальянцев и румын.

22470/27600=1/1,2
Что у Вас не вырисовывается? Я вот не рисую, я считаю...

 

[Слон]

22470/27600=1/1,2
Что у Вас не вырисовывается? Я вот не рисую, я считаю...

По самолетам посчитайте...
По летчикам надо проверять эти цифры, видимо, сильно разная методика подсчета существовала, т.к. соотношение по летчикам 1 к 1,2 никак не вяжется с соотношением по самолетам 1 к 2,3-2,9.

за первые 6 месяцев мы потеряли более 20 тыс. самолетов, а немцы около 4 тыс.)

Это что, оправдание?
Да и цифра 20тыс. плохо пахнет. На начало войны в армии ВСЕГО было около 10тыс. самолетов...
Больше 10 тыс. сжечь на аэродромах немцы ну никак не могли...

потери финнов, венгров, итальянцев и румын.

Потери ВВС союзников Германии известны и очень невелики на фоне потерь ЛФ, они составили около 3-4%.

 

[valser]

Да и цифра 20тыс. плохо пахнет. На начало войны в армии ВСЕГО было около 10тыс. самолетов

Потери:

Согласно официальным советским данным,боевые потери ВВС РККА с 22 июня по 31 декабря 1941 г. составили 10300 боевых самолётов: 5100 истребителей,4600 бомбардировщиков и 600 штурмовиков,что с учётом произведённых на тот же период 9900 боевых самолётов составили 34,4 % потерь от общего числа. Кроме того,за это же время ещё 7600 боевых самолётов были потеряны по различным небоевым причинам (аварии и т.п.),что составило ещё 25,4 % от общего числа".

Вот некоторые данные по самолёт-вылетам во время ВОВ, правда без конкретных официальных цифр:

Общее число боевых самолето-вылетов ВВС РККА слабо менялось в ходе войны - в пределах 70-80 тысяч в месяц, если усреднять по данным за весь год. Только в 1945 году скачок - в среднем 140 тысяч вылетов в месяц.
Для люфтваффе расчет по той же методике дает в среднем 40-45 тысяч вылетов в месяц в 1942 и 1943 году, в среднем 20 тысяч вылетов в месяц в 1944 и 1945 году.
В принципе, отношение числа боевых вылетов сторон вполне можно принять за показатель обеспечения господства в воздухе - в таком случае надо признать, что уже с 1942 года оно было на стороне ВВС РККА, причем "в среднем по времени и пространству" - двукратным.

В общем немцам в 2 раза больше доставалось от нашей авиации, чем нашим частям от них, а с 1944 года и вовсе в 4-7 раз. Отсюда и большие потери в авиации.
Ссылка.

 

[Теодоре]

По летчикам надо проверять эти цифры, видимо, сильно разная методика подсчета существовала

По летчикам сильно разной не бывает... Ранен-убит, тогда потери. А вот по самолетам... Кто-то врет)

Потери ВВС союзников Германии известны и очень невелики на фоне потерь ЛФ, они составили около 3-4%.

Однако это уже на 4% больше получается... так и на 60% набежит.)

По самолетам посчитайте...

Опять я... ну что же.
По таблицам от valser получается ок. 21000 за неполные 42-44гг.(я уже считал, правда там я посчитал поврежденные в половину, но как мы с Вами выяснили- тут дело не чисто- считаю их полностью ).
За 41-44гг. 21000+4000= 25000
За все неучтеные периоды я, самовольно, накину еще 5000(там одна Курская дуга 2000)
25000+5000= 30000(сильно приблизительно, в пределах +-2000)
Итого: 30000 машин.

Советские потери 47000.
Вычитаем 7000(те, котрые не боевые- они как раз на аэродромах сожжены или захвачены, а 600- это аварии)
Получаем: 40000(с той же погрешностью)

Итого: соотношение от 1/1,3 до 1/1,5

Ну вот- то же самое)

 

[Слон]

Однако это уже на 4% больше получается... так и на 60% набежит.)

Чего уж там стесняться, на 100....

Опять я... ну что же.

Советские потери 47000.
Вычитаем 7000(те, котрые не боевые- они как раз на аэродромах сожжены или захвачены, а 600- это аварии)
Получаем: 40000(с той же погрешностью)

А я данные давал... :dostali:
Я не виноват, что вы их не смотрите.
И ничего придумывать, накидывать-отнимать не надо. :???:
"Россия и СССР в войнах 20 века. Потери вооруженных сил. Статистическое исследование." Под. ред. генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/
http://www.soldat.ru/doc/casualties/boo ... 13_09.html
Общие потери - 88300, боевые - 43100.
ЛФ общие потери - 56800, союзники - 2100.
По боевым потерям ЛФ информации нет.
Но, также приводится, что общие потери ЛФ и союзников на всех направлениях 75700, что делает цифру 56800 очень сомнительной, т.к. в этом случае выходит, что 75% потерь - на Восточном фронте. Тогда как по по подсчетам ваших и valserа источников доля потерь ЛФ на Восточном фронте от 40 до 50%.

 

[Теодоре]

Но, также приводится, что общие потери ЛФ и союзников на всех направлениях 75700, что делает цифру 56800 очень сомнительной

А у меня что 57000? У меня 30000. Так в чем дело?
Посто лично вам не нравится цифра? Но, по тем самым таблицам за 42-44 выходит уже 21000. В чем проблемы?
В том, что самолеты, упавшие за линией фронта, немцы относили в безвести пропавшие- а потом в небевые потери? Что в поврежденные записывали самолеты с более чем 60% повреждением(а такие не подлежат восстановлению, тем более в полевых условиях) Ну, это немецкое двоемыслие, не мое... Я его просто устранил. А вот цифра в 57000- как общих(боевых и небоевых потерь) достаточно достоверна. У ВВС КА соотношение боевых и небоевых примерно 1/1, тут поменьше- сказывается лучшее качество.

Добавлено спустя 2 минуты 23 секунды:

Еще раз, чтобы закрепить)
Таблица 1
Потери ВВС Германии на советско-германском фронте с 22.06.1941 по 14.03.1942 года
2687+1810=4497 шт.

Таблица 2.
Потери авиационных соединений Люфтваффе в личном составе и технике с 1 января по 31 августа 1942 года

Советско-германский фронт

2459+2201=4660 шт.

Таблица 3.
Потери Люфтваффе в технике на советско-германском фронте с сентября 1943 года по октябрь 1944 года
11996 шт.

Общие потери ЛВ за указанные периоды(!)

4497+4660+11996=21153 шт.

Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis ... mloss.html

Цифры, на первый взгляд, небольшие, но следует отметить, что здесь явно учтены только безвозвратные потери при непосредственном выполнении боевых заданий. Фактически общее число потерь будет выше за счет поврежденных и списанных машин, а также за счет убыли при не боевых вылетах. Вполне вероятно, что дальнейшие поиски в архивах нынешних ╚вероятных друзей╩ могут дать дополнительные материалы по интересующей нас теме.

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Да, собственно табл.1 и табл 2. несколько накладываются. Так что не 21153 м. а около 20500.

 

[Слон]

В том, что самолеты, упавшие за линией фронта, немцы относили в безвести пропавшие- а потом в небевые потери? Что в поврежденные записывали самолеты с более чем 60% повреждением(а такие не подлежат восстановлению, тем более в полевых условиях) Ну, это немецкое двоемыслие, не мое... Я его просто устранил.

Ну так устраните и советское двоемыслие. А то как о ВВС, так соотношение небоевых/боевых 1 к 1 это совершенно нормально, как о ЛФ так начинается "переброс" из небоевых в боевые. Хотя этот "переброс" и в советских ВВС имело место. Не вернулся с задания, пропал без вести - как это считалось? Скорее всего как небоевые, зная советскую действительность.

А вот цифра в 57000- как общих(боевых и небоевых потерь) достаточно достоверна.

Она не достоверна, так как, похоже, Кривошеев отнес общие (и на ВФ и на ЗФ) небоевые потери ЛФ только на счет Восточного фронта ради приукрашивания ситуации. Т.к. 18900 (75700-56800) самолетов (25%) общих потерь на ЗФ никак не согласуется с потерями в личном составе, где на ЗФ было потеряно 60%, а на Восточном 40%. Получается, что на ВФ самолеты "сыпались" больше, а люди погибали меньше, на ЗФ - наоборот.

 

[Теодоре]

как о ЛФ так начинается "переброс" из небоевых в боевые.

Так и для ЛФ 57000 -это 27000 и 30000. То же самое 1/1

Получается, что на ВФ самолеты "сыпались" больше, а люди погибали меньше, на ЗФ - наоборот.

Нет. просто на ЗФ самолеты долше вырабатывали свой ресурс- их меньше списывали. А на ВФ была высокая интенсивность вылетов- и много самолетов списывали после выработки ресурса. Вот и все. А потом, эти цифры 76000 и 57000 даны без учета 39-41гг. А вот 40%- с учетом потерь до вступления СССР в войну.

Вот лишь некоторые цифры этих потерь: танков и штурмовых орудий (САУ) - 42,7 тыс., орудий и минометов - 379,4 тыс., боевых самолетов - 75,7 тыс. Единиц [ 643 ] (в приведенные числа не включены потери вермахта во время войны в Польше и в ходе других боевых действий за период с 1 сентября 1939 г. по 22 июня 1941 г.).

Добавлено спустя 19 минут 40 секунд:

союзники - 2100

Так действительно 2100? Может, 21 000?