Сравнение ВВС, Люфтваффе и авиации Союзников. 39-45 годы.

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Так и для ЛФ 57000 -это 27000 и 30000. То же самое 1/1
Это на основании "за уши притянутой" цифры 57000 (56800).
Теодоре написал(а):
просто на ЗФ самолеты долше вырабатывали свой ресурс- их меньше списывали. А на ВФ была высокая интенсивность вылетов- и много самолетов списывали после выработки ресурса. Вот и все.
По-вашему, получается их вообще очень мало списывали. :) Они в-основном гибли в боях. Ох уж эти халявщики-союзники. :)
А на Восточном фронте каждый второй немецкий самолет был списан по ресурсу. :-D Ох уж эти халявщики-немцы! :)

Добавлено спустя 3 минуты 4 секунды:

Теодоре написал(а):
Так действительно 2100? Может, 21 000?
Вы много слышали о действиях финнов, румын, венгров, итальянцев в воздухе? :)
У них по 200-300 самолетов-то и было.. :-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Слон написал(а):
Они в-основном гибли в боях. Ох уж эти халявщики-союзники.
А где общие потери ЛФ? Не забывайте, что с 41г. на ЗФ немцы потеряли 52000-22000-12000=18000 или 34% пилотов. Из 76000 это будет 22800 самолетов. 76000-23000=53000
53000 Оба на, те же цифры!

Добавлено спустя 1 минуту 23 секунды:

Слон написал(а):
Вы много слышали о действиях финнов, румын, венгров, итальянцев в воздухе?
А! А я то думал, Вы про Союзников... :-D

Добавлено спустя 4 минуты 5 секунд:

Слон написал(а):
А на Восточном фронте каждый второй немецкий самолет был списан по ресурсу.
Как и каждый 2-й советский... Собственно, с учетом аварий, каждый 3-й- и у тех, и у тех.

Добавлено спустя 13 минут 20 секунд:

Теодоре написал(а):
Из 76000 это будет 22800 самолетов.
Не, сам ошибся :-D 26000
Выходит- на ВФ должны были потерять 50000. Небольшая разница с "притянутой за уши" цифрой 57000 обьяснятеся как-раз большим износом...
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Не, сам ошибся 26000
Выходит- на ВФ должны были потерять 50000. Небольшая разница с "притянутой за уши" цифрой 57000 обьяснятеся как-раз большим износом...

Только вот беда: данным Кривошеева о потерях германской авиации доверять, в общем-то, не стоит. Поэтому все эти допущения изначально строятся на песке. Если же брать данные квартирмейстерской службы люфтваффе (а в том, что касается германских потерь эти данные заведомо достовернее данных Кривошеева), то получается нонсенс. Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.

Поэтому информацию Кривошеева можно приводить, но только в той части, которая касается советских потерь.

Не получается "триумфальной победы" ни по соотношению потерь, ни по характеру действий люфтваффе на восточном фронте. Даже наиболее лояльные по отношению к советской авиации авторы (ветераны войны), не могут заретушировать тот факт, что общая численность германской авиации на восточном фронте значительно уступала численности самолетов люфтваффе за его пределами.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.
Кем оцениваются?
Lavrenty написал(а):
Поэтому информацию Кривошеева можно приводить, но только в той части, которая касается советских потерь.
Да? А почему там верить, а там нет? Верить только там, где лично Вам нравится?

Добавлено спустя 20 минут 26 секунд:

Lavrenty написал(а):
Итак, по тем же пресловутым таблицам боевые потери ЛФ только на ВФ за далеко не полные 41-45 были порядка 20000
Если 20000- это 40%- тогда 100% это 50000.
50000 только боевых потерь.
И что, все небоевые потери за всю войну были 7000?
Так что, либо не 40%- а больше, либо не 57000- а больше.
Выбирайте, кому что нравится.

Добавлено спустя 11 минут 2 секунды:

Lavrenty написал(а):
общая численность германской авиации на восточном фронте значительно уступала численности самолетов люфтваффе за его пределами.
Ну и что? Численность и боевой состав- и потери, это две большие разницы(или четыре маленькие). :-D
А если вычесть, например, самолеты авиашкол. Или кучу еще подобного, что было в Фатерлянде.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Не забывайте, что с 41г. на ЗФ немцы потеряли 52000-22000-12000=18000 или 34% пилотов. Из 76000 это будет 22800 самолетов. 76000-23000=53000
53000 Оба на, те же цифры!
Оба-на, вы опять перебрасываете небоевые потери на ВФ! :-bad^ :)
Если посчитать аналогично для ВФ, получится потери летчиков на ВФ с 41г. 22000/(52000-12000)=55%. Соответственно самолетов - 41600.
Ни фига не "те же цифры". :)
В-общем, "не важно как проголосуют, важно как подсчитают" (с) :)
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Кем оцениваются?

Миллион раз писал - КВАРТИРМЕЙСТЕРСКИМ ШТАБОМ ЛЮФТВАФФЕ

Теодоре написал(а):
Да? А почему там верить, а там нет? Верить только там, где лично Вам нравится?

Нельзя верить советским данным о немецких потерях. Они лживы или, в лучшем случае, ошибочны. Точно также нельзя верить и немецким данным о советских потерях. Достоверные данные о потерях есть ТОЛЬКО у той стороны, которая эти потери понесла. Вы что, правда, этого не понимаете или придуриваетесь?!

Теодоре написал(а):
Итак, по тем же пресловутым таблицам боевые потери ЛФ только на ВФ за далеко не полные 41-45 были порядка 20000

Не получается там 20.000. Пересчитывали ведь.

Теодоре написал(а):
Если 20000- это 40%- тогда 100% это 50000.
50000 только боевых потерь.
И что, все небоевые потери за всю войну были 7000?
Так что, либо не 40%- а больше, либо не 57000- а больше.

А может быть просто коэффициент - 40% завышен и реальные потери люфтваффе на восточном фронте менее этой величины. Я данным Литвина о немецких потерях не верю. Проще всего западногерманские данные о немецких потерях сравнить с данными Кривошеева о советских потерях. Тогда мы и получим максимально близкое к истине соотношение. Но только не удивляйтесь, если выяснится, что германские потери на востоке колеблются в пределах 25-30% от их общих потерь на всех фронтах.

Теодоре написал(а):
Ну и что? Численность и боевой состав- и потери, это две большие разницы(или четыре маленькие).
А если вычесть, например, самолеты авиашкол. Или кучу еще подобного, что было в Фатерлянде.

Зачем?!
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Так вы еще и в своем даже подсчете ошиблись. :)
18000 летчиков это 45% потерь с 41г.
Так что, потери самолетов ЛФ на ЗФ должны быть около 34100.
34100+41600=75700 сходится.
И это ОБЩИЕ потери, не только боевые.
Вот вам коэффициент 2,1 к советским общим потерям и получился.
А если еще учесть, что какое-то количество немецких самолетов было захвачено в исправном состоянии в конце войны, то соотношение еще ухудшится.

Добавлено спустя 5 минут 25 секунд:

Lavrenty написал(а):
Не получается там 20.000. Пересчитывали ведь.
Да он берет в ЛФ общие потери и считает их за боевые. А у ВВС смотрит только боевые. Вот и вся арифметика. Литвин, похоже, так же "подгонял"... :-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Хорошо, пробуем оценить по тому, что есть.

ЛВ
Берем табл. 3.
Всего: 8600

ВВС
Берем данные за 43г.
22,5 тыс. , делим на два(вычитая Курскую дугу, в табл. ее нет, а потери там были у ЛВ значительные) 10 тыс.
Берем за 44г.
12,1 тыс, делим тоже на 2: 6 тыс.
Да, так и есть 1/2.
Но не 1/2,9.
Не больше и не меньше...
Согласны с цифрой 1/2?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Согласны с цифрой 1/2?
Да, вполне. 2,9 это у меня получалось без учета потерь ЛФ до 41г., это неправильная цифра.
Так что 1 к 2 вполне похоже на правду.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Слон написал(а):
Так что 1 к 2 вполне похоже на правду.
Ну вот. Половина от 86- это 43 тыс.
Если брать цифру Lavrenty- 57000 всего произведенных самолетов... это не смешно.
Если взять 76000, то 43000- это 57% потеряных ЛФ за 41-45г.
Значит, на других театрах и ПВО- 43%.
Все сходится, по-моему...
И в самолетах и в летчиках.
Осталось только выяснить потери Союзников...
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Lavrenty писал(а):
Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.


Если истребители- тогда похоже.

Это все самолеты, не только истребители. Немцы не могли потеряыть истребителей больше, чем произвели.

Fighter aircraft
United States = 99,950
Soviet Union = 63,087
Germany = 55,727
United Kingdom = 49,422
Japan = 30,447
Italy = 4,510
France (09/39 - 06/40): 1,597 = 542 MS.406 + 437 D.520+ 518 MB.151+ 80 C.714 + 20 VG-33
 

Danilov

Активный участник
Сообщения
861
Адрес
Москва
Lavrenty написал(а):
Немцы не могли потеряыть истребителей больше, чем произвели.
Только произвели они 119,871 самолет, США - 297,199, Вб. - 131,549, СССР - 136,838 ( + 38,000 было в 41 ), Италия - 11,508, Япония - 76,320.
http://www.taphilo.com/history/WWII/Pro ... WWII.shtml

По другим данным – произведено/потерянно
Германия - 189,307/116,584
США - 324,750/106,652
Вб. - 131,549/22,000 ?
СССР - 157,261/106,652

Источник – книга «Campaigns of WW2 – Day by Day»
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Danilov написал(а):
По другим данным – произведено/потерянно
Германия - 189,307/116,584
США - 324,750/106,652
Вб. - 131,549/22,000 ?
СССР - 157,261/106,652

Это уже ближе, если учесть, что безвозвратные боевые потери, составляли где-то 57% - остальные были повреждены или потеряны по небоевым причинам.
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Lavrenty написал(а):
Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.
Lavrenty написал(а):
Это все самолеты, не только истребители. Немцы не могли потеряыть истребителей больше, чем произвели.
Lavrenty написал(а):
Это уже ближе, если учесть, что безвозвратные боевые потери, составляли где-то 57% - остальные были повреждены или потеряны по небоевым причинам.

Вы все-таки определитесь, 57000- это потери общие, боевые или какие?

Lavrenty написал(а):
Немцы не могли потеряыть истребителей больше, чем произвели.
С сылки Danilov.


Meserschmitt Bf 109
33,000+
Messerschmitt Bf 110
5,700+
Focke-Wulf FW 190
20,000+

Итого:58 700+
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Теодоре написал(а):
Вы все-таки определитесь, 57000- это потери общие, боевые или какие?

Общие боевые...

Теодоре написал(а):
С сылки Danilov.


Meserschmitt Bf 109
33,000+
Messerschmitt Bf 110
5,700+
Focke-Wulf FW 190
20,000+

Итого:58 700+

http://en.wikipedia.org/wiki/German_air ... rld_War_II

Тут по типам и гораздо подробнее.
 

Kaa

Активный участник
Сообщения
5.545
Lavrenty написал(а):
Только вот беда: данным Кривошеева о потерях германской авиации доверять, в общем-то, не стоит. Поэтому все эти допущения изначально строятся на песке.
Очень смешно. А вы кто, чтобы не верить исследованиям Кривошеева?
И почему ваши доводы должны быть убедительнее, чем его?
Lavrenty написал(а):
Если же брать данные квартирмейстерской службы люфтваффе (а в том, что касается германских потерь эти данные заведомо достовернее данных Кривошеева), то получается нонсенс. Так как общие безвозвратные потери люфтваффе на всех фронтах оцениваются в 57.000 самолетов.
Очень "авторитетный источник" - прямо таки кристально честный.
А возвратные потери (типа поврежденных) сколько этот источник записал? Цифры в студию.

Lavrenty написал(а):
Не получается "триумфальной победы" ни по соотношению потерь, ни по характеру действий люфтваффе на восточном фронте. Даже наиболее лояльные по отношению к советской авиации авторы (ветераны войны), не могут заретушировать тот факт, что общая численность германской авиации на восточном фронте значительно уступала численности самолетов люфтваффе за его пределами.
Про триумфальную победу вы сами придумали. Речь шла про завышенные счеты и тиражирование мифа от Люфтваффе как о некоей непобедимой силе.

Да и характер действий пилотов - вылетел и поохотился (в ущерб общей задаче) очень показателен. Интересно бы узнать у немецкой пехоты, почему они прозвали Ил-2 "Черной смертью", "Мясник", "Мясорубка". Видимо, благодаря успешной личной охоте асов Люфтваффе вермахту приходилось иметь дело с армадами штурмующих Ил-2, Ил-10, Пе-2.

К слову, по воспоминаниям немецких асов, например Новотны и В.Крупински они очень не любили встречаться ни с Ил-2, ни с Пе-2.

О состоянии Люфтваффе на начало войны и немного о наших ВВС.
http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=lw15&page=eve

Даа...уж.
Если уважаемый историк в качестве последнего аргумента приводит википедию, это многое о нем говорит. :-D
 

Теодоре

Активный участник
Сообщения
4.655
Адрес
Балашиха, МО
Ну вот, немного про Союзников.
Часто немецкая атака на Мортейн используется, как пример для того, чтобы показать эффективность истребителей-бомбардировщиков как истребителей танков. Но в действительности это служит лишь примером преувеличенных побед. 2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять. Возможно, что не более 100 танков было потеряно от воздействия авиации за всю Нормандскую кампанию. Более того, атака на танковое соединение прикрытое зенитной артиллерией более опасно для самих самолетов, нежели для танков.

Потери союзников в самолетах были значительны. Так 2-ое британское тактическое авиасоединение (включая части авиации обороны островов, принимавшие участие в боях в Нормандии) потеряло 829 самолетов, американская 9-ая воздушная армия – 897.

Главной причиной неудовлетворительных результатов авиа атак было отсутствие подходящего вооружения. Пулеметы и авиапушки не могли нанести танкам серьезных повреждений, тяжелые бомбы могут разрушить танк, но для этого требуется точное попадание, которого трудно достичь. Только ракеты давали приемлемый результат. Испытания, проведенные на захваченных Пантерах, показали, что ракеты пробивают любую броню танка, за исключением лобовой. Однако точность стрельбы ракетами была очень низка, даже залпами по 8 ракет. Во время испытаний на полигоне в Англии вероятность поражения танка ракетным оружием составили всего 4%. В боевых условиях, в условиях противодействия зенитной артиллерии и когда нет неподвижных целей на поле боя, этот процент будет ещё меньше.

http://www.sudden-strike.ru/files/user/Kammerer/Normandy/astrike.htm
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
Kaa написал(а):
Очень смешно. А вы кто, чтобы не верить исследованиям Кривошеева?
И почему ваши доводы должны быть убедительнее, чем его?

Потому что я знаю, как Кривошеев получил цифру 39.500 сбитых немецких самолетов. Он, по-сути, просуммировал данные советских авиаполков с незначительными уточнениями. А поскольку в донесениях советских летчиков их реальные боевые успехи завышались чуть ли не в 5-7 раз, такой подход и близко не мог дать точную цифру. Все данные о германских потерях необходимо было проверять исключительно по германским источникам, Кривошеев этого не сделал.

Kaa написал(а):
Очень "авторитетный источник" - прямо таки кристально честный.

О германских потерях по нему можно судить вполне четко.

Kaa написал(а):
А возвратные потери (типа поврежденных) сколько этот источник записал? Цифры в студию.

Безвозвратные потери составляли где-то 57% от общих.

Kaa написал(а):
Про триумфальную победу вы сами придумали. Речь шла про завышенные счеты и тиражирование мифа от Люфтваффе как о некоей непобедимой силе.

Люфтваффе вовсе не были непобедимой силой. Просто в проклятой реальности их боевая эффективность оказалась значительно выше, чем у ВВС РККА. Если говорить об истребительной авиации, это выражалось в том, что немцы до самого конца войны уничтожали бОльшее количество советских самолетов при значительно меньших потерях со своей стороны.

Kaa написал(а):
Да и характер действий пилотов - вылетел и поохотился (в ущерб общей задаче) очень показателен.

Нет для летчика-истребителя более важной "общей задачи", чем уничтожение самолетов противника.

Kaa написал(а):
Интересно бы узнать у немецкой пехоты, почему они прозвали Ил-2 "Черной смертью", "Мясник", "Мясорубка".

Они весь световой день висели над передним краем, изматывая германские войска. Но, во-первых, ущерб от этих авианалетов даже в 1944-1945 гг., за очень редкими исключениями, не имел критических последствий, а, во-вторых, армады Ил-2 несли при этом исключительно тяжелые потери. То есть на штурмовую авиацию правомерно распространить тот же вывод, что и на истребительную -ее боевая эффективность, несмотря на очевидный качественный рост в ходе войны, не соответствовала огромной численности.

Kaa написал(а):
Видимо, благодаря успешной личной охоте асов Люфтваффе вермахту приходилось иметь дело с армадами штурмующих Ил-2, Ил-10, Пе-2.

Если бы не эта успешная "охота", налетов было бы в разы больше. Экипаж не несли бы диких потерь и постепенно набрались опыта, а, следовательно, сами эти налеты стали значительно более результативными.
Не могли немцы, при явно недостаточной численности своей истребительной авиации, избрать идиотскую советскую тактику непосредственного прикрытия войск. Потому что для этого требовалось иметь воздушные патрули фактически вдоль всей линии фронта. А этого невозможно было достичь без 10-кратного численного перевеса.

Kaa написал(а):
К слову, по воспоминаниям немецких асов, например Новотны и В.Крупински они очень не любили встречаться ни с Ил-2, ни с Пе-2.

Может и не очень любили.

Kaa написал(а):
Даа...уж.
Если уважаемый историк в качестве последнего аргумента приводит википедию, это многое о нем говорит.

А что мне еще делать?! Вы же не пойдете в библиотеку читать Перова и Растренина.
 
Сверху