Wann написал(а):
Никак нет! Я просил с того же ракурса, как на снимке Т-50. Ну и, желательно, при похожем освещении. А чтоб Ваши снимки сделать, фотограф чуть ли не в движок залез --- при таком раскладе, я уже докладывал, ни малейших сомнений не имею, что всё будет видно как на ладони.
Breeze написал(а):
- Вы не забыли, что с 1991 года прошло уже 20 лет?
Не забыл. Как и то, что с 1988 года (год поставки в ВВС первого Ф-15Е) прошло ещё больше. А с 1972 г (год создания Ф-15 как такового) --- тем более
.
Breeze написал(а):
И с тех пор развитие РЛС как наземных, так и воздушных весьма продвинулось, и в России, и в Китае, и, соответственно, в странах, куда они экспортируют свою продукцию. Непрерывно совешенствуются и получают всё более широкое распространение тепловизионные станции. Тем более - уже в 1999 году один F-117 был сбит и один был подбит, поэтому новые времена предъявляют значительно более высокие требования к стелс-самолётам.
Требования, которые вынуждают списывать Ф-117, а для работы по земле использовать Ф-15Е и другие "не стелс" ударные машины, причём более старые, чем 117?
Дядь Миша, неувязочка у Вас, однако.
То, что Ф-22 либо Ф-35 превосходят Ф-117 по малозаметности
в широкой полосе частот и в широком диапазоне ракурсов (в ИК диапазоне в том числе) --- я б сказал, мягко говоря, бааальшой вопрос. По сведениям из открытой печати --- мягко говоря, совершенно не факт.
Breeze написал(а):
- Не смешите: в какой из "последних" войн США была нужда в F-22?! (F-35 только-только пошёл в войска, в штучном количестве). Только не повторяйте смешных баек про Афганистан и Ливию, - слишком несерьёзно, не для взрослых людей...
Нужда в этом есть у самого Ф-22 --- одно дело отрабатывать нечто на полигоне или вообще в виртуальных симуляторах, и совсем другое применять на практике. Почему-то допотопность ВС этих "несерьёзных" стран не помешала Штатам отправить туда и новейшие беспилотники (в т.ч. ударные), и новейшие высокоточные боеприпасы --- и никто не сказал, что ввиду несерьёзности противника нужды во всех этих дорогущих цацках (а также в наработке практики их боевого применения) в этих войнах нет? А вот с новейшим высокоэффективным "многофункциональным" ЛА --- почему-то чёттт не срослось
--- гоняют вместо него воевать устаревшие Ф-15 и Ф-16, да и Ф-117, хоть он и новее последних, и якобы эффективнее, оставили тихо курить в сторонке.
А насчёт Ф-35 --- не помните, кто говорил совсем недавно, что Ф-35
уже пришёл на замену 117-му? А выходит-то, что не пришёл ещё, а только начинает потихоньку приближаться к этому и количественно, и качественно? Ну вот и я ведь о том же --- один аппарат ещё на вооружение путём не приняли (в должном объёме), а другой уже списали! Нестыковка, однако…
Breeze написал(а):
- А убей Сталин Королёва - советская космонавтика так бы и не родилась??
Не уловил Вашу мысль… Уфимцев --- русский, результаты работы которого использовали Штаты, впоследствии работавший на Штаты. Фон Браун --- немец, результаты работы которого использовали Штаты, впоследствии работавший на Штаты. Каким тут боком Королёв --- родившийся, выросший, получивший образование, живший и работавший в той стране, на космическую программу которой и работал до конца своих дней? Напомню, изначально разговор шёл о том, откуда родом идея стелс-самолётов --- так что Вы очень сильно ушли в сторону…
Breeze написал(а):
- Вы на даты смотрите: AW&ST в 2000-м году давал эти числа, а года два назад прошло сообщение про то, что фронтальная ЭПР ещё меньше: -40 dBsm для F-22 и -30 dBsm для F-35.
В 2009-м то бишь? Видимо я отстал от жизни --- можете дать сцылочку на ту статью? --- Страстно жажду почитать в первоисточнике. А то статью мохнатых начала 2000-х припоминаю, а вот свежих --- увы, не помню, ибо крайних пару лет достаточно ограниченно присутствую на форуме.
Breeze написал(а):
- Меня совершенно не интересуют результаты компьютерного моделирования, выполненного специалистами урюпинской гондонной фабрики...
Там вообще-то англоязычный источник, ни к какому Урюпинску никогда отношения не имевший совершенно никакого
. И, к слову, ЭПР самолётов у нас вычисляют не в Урюпинске, а в Мухосранском районе недалеко от деревни Новоеб*ново --- и Вы это прекрасно знаете по материалам из секретки, коию в бытность свою в составе наших вооружённых сил имели обыкновение время от времени посещать.
Однако, суть в другом --- правильно ли я понял, что Вы хотите сказать, что
минимальная фронтальная ЭПР Б-2, равная 0,0000001м2 или близкая к этому по порядку величины --- не более чем бред сивой кобылы с урюпинского конезавода? Дядя Миша, я Вас просто не узнаю!!! :grin: Даже я, несмотря на весь мой скептицизм, указанную выше величину считаю более чем правдоподобной!
Breeze написал(а):
- Есть, однако, иногда отважные парни!
Называют...
Те, которые сначала весьма аргументированно показывают нам, что реальной угрозой для России в самом ближайшем будущем является не кто иной как Китай, а потом практически тут же не отходя от кассы едут в этот самый Китай ускоренными темпами развивать его оборонку вообще и ВВС в частности? Вам самому-то не смешно?
У этого товарища были проколы не раз (и камрад Геркон-32 совершенно правильно обращал на них наше внимание в своё время) --- но прокол с Китаем --- звыняйте, это не прокол, а полный провал! :grin:
Breeze написал(а):
А остальные, осторожные, по крайней мере никогда не будут повторять байки, как они на Су-27 или на МиГ-31БМ звеном завалят даже одиночный F-22...
Огласите список тех, кто повторял подобные байки! --- Давайте вместе публично заклеймим их как врагов народа и пособников мирового империализьма! А потом передадим этот список камраду
Акулычу для принятия им экстренных превентивных мер карательно-репрессивного характера. Во избежание!
Breeze написал(а):
Не вопрос --- приведите мне ссылку на
западную (желательно американскую) публикацию о малозаметных самолетах, в которой бы приводились данные о
средней (ну или, быть может, среднеквадратической) ЭПР малозаметных самолётов, а также подробно рассказывалось бы обо всех недостатках стелс-самолётов --- и я с огромным удовольствием вместе с Вами посмеюсь над тем п/полковником, а может и отпущу в его адрес несколько нелестных эпитетов :grin: . Ну а не приведёте --- увы, я вынужден буду посмеяться над Вами :grin: . Ничего не поделаешь, я в самом деле человек достаточно весёлый :grin:
- Могу повторить Вам только то, что "принёс в клювике"
Alex_Alex для F-22: 0.0023 м2 в узком секторе спереди, 0.0034 м2 почти по всей окружности дальше и резкий скачок в узком секторе сзади до 0.078 м2. Если фронтальную ЭПР сравнить с задней, разница получается примерно в 34 раза.
Увы, дядя Миша, чтобы посмеяться над полковником из такого уважаемого даже Вами издания, как "Зарубежное Военное Обозрение", а также обвинить его наблюдения и выводы в несостоятельности, этого явно недостаточно! (Тем более, что речь шла об освещении связанных с малозаметными самолётами вопросов в западных изданиях --- а с каких это пор у нас камрад Алекс-Алекс стал западным изданием?!
Разве он уже успел переметнуться в стан врага, после чего написать бестселлер "как я ходил в советскую секретку", изданный западными издательствами?
) Полковнику тому можно лишь посочувствовать --- ведь он писал свою статью, используя те данные, которые предоставили ему СВР и ГРУ, не зная, что всё это фигня, а настоящий источник достоверных сведений --- отнюдь не эти дышащие на ладан конторы, обманутые как малые дети непревзойдёнными в своём мастерстве западными спецслужбами, а лётчик Алекс-Алекс с форума Русарми.ком!
ЗЫ
Даже в Ваших собственных аргументах нет единства --- то AW&ST говорит о цифре 0,5*10Е-3 м2, то уже о 10Е-4 --- и Вы согласны и с тем, и с другим --- то Алекс-Алекс называет
(о ужас!) величину от 2*10Е-3 до
(ещё больший ужас!) без самого малого почти 0,1 м2!!! --- но Вы почему-то и с этим согласны (а ведь тут уж и до г-на Погосяна с его 0,3 м2, которого Вы не упускаете случая пнуть за эту самую цыфирю, совсем недалеко!!! --- всего-то каких-то
жалких 6 дБ!
) Что уж говорить обо всём остальном :grin: .
Моё ИМХО --- любая из этих цифр (как, впрочем, и других) может оказаться как правильной, так и нет --- но ни доказать, ни опровергнуть это пока что ни у кого (включая и Вас) возможности нет.
ЗЗЫ
Разница в 6 дБ легко набегает в подобных ситуациях, стоит всего лишь выбрать немножко другие параметры усреднения
. (Не сочтите за попытку защиты ненавистного Вам Погосяна --- я всего лишь констатирую факт, с совершенно нейтральной позиции. Просто забавно (как-то раньше не обращал внимания, а сейчас вот задумался) --- грань между тиражированием на куче ресурсов и возведением в статус священной коровы с одной стороны, и закидыванием тухлыми помидорами с другой стороны, оказывается, если посмотреть вдумчиво --- всего каких-то несчастных 6 дБ, лежащих в пределах диапазона возможных настроек усреднения!)
Breeze написал(а):
Дык хто б сумлевалси!
Как-никак года 4 общаемся --- уж даже и моя единственная извилина смогла уловить пропагандируемую Вами главную идею
.
vitek написал(а):
Ребята, помиритесь на одной простой истине - ВВС, которые при прочих равных имеют в своем составе самолеты с малой радиолокационной и тепловой заметностью по определению будут иметь преимущество над ВВС, которые такими машинами не обладают. Можно оценивать значительное это преимущество или просто подавляющее, но отрицать сам его факт просто глупо. И даже опасно. Так что поскольку на сегодня только одни ВВС в мире имеют в своем составе самолеты с малой заметностью в строевых частях и только одни ВВС в мире имеют достаточно серьезный опыт их эксплуатации и боевого применения, то...Дальше надо продолжать или сами догадаетесь? Другой вопрос, что единоличной монополии на эти технологии и одностороннему преимуществу этих самых ВВС достаточно в скором времени наступит конец.
Тут я полностью с Вами согласен! Только вот ведь в чём незадача --- опять Вы, неверно оценив обстановку, выстрелили в молоко… Ибо с высказанной Выше вашей мыслью согласится, полагаю, подавляющее большинство участников данного форума (если вообще не все поголовно!) --- но речь-то немножко о другом:
1) У многих участников форума вызывает
некоторые смутные сомнения степень достоверности той информации, коию мы теперь массово получаем с помощью интернета, печатных изданий и телевидения от западной системы промывки мозгов, не только не поумерившей пыл после окончания холодной войны, перестроек и перестрелок, а наоборот, набравшей ещё бОльшие обороты. Или, чаще, даже не степень достоверности, а тот вид, в котором эта информация преподносится (наглядный пример --- игра на незнании обывателем разницы между понятиями "минимальная", "средняя" и "максимальная" ЭПР --- даже для одного и того же ЛА различающимися между собой не то что в разы, а на порядки)
2) У многих участников форума есть определённые сомнения в тупоголовости, криворукости и жадности наших конструкторов, якобы способных лишь пилить бабло и неспособных создавать ничего путнего --- а потому якобы неспособных видеть элементарные вещи, которые видит любой даже самый неотягощённый знаниями участник форума (ближайший пример --- с тем же Т-50 --- тут на форуме любой Вам скажет, как правильно следует у него делать воздухозаборники, и тут же найдётся целая толпа граждан, которые обвинят наших конструкторов в незнании этих основополагающих принципов, известных даже домохозяйке)
А Вы заладили "холивар, холивар" :grin: Не холивар, а всего лишь скромная попытка включив здравый смысл и логику отфильтровать зёрна от плевел… И, к слову (в тему "помиритесь") --- не знаю, кто как, а лично я ни с кем не ссорился. С дядей Мишей мы общаемся давно, и, вроде как, уже далеко не первый год без малейших взаимных обид. Более того, я всегда говорил и говорю --- когда Бриза нет на форуме, авиационный раздел становится пресным.
vitek написал(а):
- Это зависит исключительно от индивидуальных особенностей данного лётчика...
По этим самым "индивидуальным особенностям" вкупе с умением бегло считать до десяти, как говаривал небезызвестный камрад Алекс-Алекс, как раз и ведётся отбор в лётчики (истребители, по крайней мере) --- так что мимо. Да и статистика пока что в мою пользу
.
Реалист, я этого не писал, если что.
Уже исправил. Примите мои глубочайшие извинения --- конечно не писали, это был камрад Бриз --- а я, грубо говоря, просто не ту кнопку нажал при редактировании.
vitek написал(а):
Немножко именно что. Впрочем выше уже есть фото, которое все поясняет лучше слов.
Оно ничего не поясняет. Чтоб сделать свой снимок, фотограф разве что только в двигатель не залез --- а у меня никогда и не было ни малейших сомнений в том, что при таком раскладе всё будет видно самым замечательным образом. Я просил снимок малость другой --- сделанный с того же ракурса, как и небезызвестный снимок Т-50. Добавлю --- желательно при похожем освещении. Может я в своём предположении и неправ, но таких снимков никто пока не предоставил. Т.е. аргументированно опровергнуть моё предположение никто пока что не сумел.
Аргументы типа "я это видел своими глазами и потому знаю" хоть и принимаются к сведению, но всерьёз не рассматриваются --- ибо это инет, и все мы тут в виртуальном мире --- и пожалуйста очень попрошу без обид, ибо трудами местных особистов (иногда с привлечением подмоги извне) разоблачена уже целая толпа всевозможных "лётчиков", "спецназовцев" и т.д. и т.п. --- волей-неволей приходится быть "бдительным", даже рискуя иной раз обидеть незаслуженным подозрением того, кто на самом деле лётчик, спецназовец или другой служивый человек.
vitek написал(а):
Увы, как это ни банально и затёрто звучит --- но привели не такое как надо...
vitek написал(а):
Просто не все вещи удается реализовать без ущерба для других летных параметров. У кого то это получается, у кого то нет. Есть хорошая поговорка - "проектирование самолета это искусство компромиссов". Не всегда и не по каждому пункту эти компромиссы оказываются однозначно удачными. Для того и существуют длительные испытания и доводка, чтобы понять удачность выбранных компромиссов и при необходимости (и возможности) их откорректировать.
Полностью согласен с мыслью как таковой, но вот пытаться оправдать ей торчащие наружу лопатки у Т-50 --- ИМХО сильный перебор --- использование стелс-форм, применение композитов хитрой структуры и РПМ, в сочетании с полным отсутствием экранирования от излучений вражеских РЛС лопаток компрессора может говорить лишь о двух вещах --- либо наши конструкторы впали в полный маразм (ибо перечисленные выше меры снижения заметности
бессмысленны без принятия мер по снижению заметности самой светящейся в РЛ диапазоне части самолёта), либо мы все чего-то не знаем. Я больше склоняюсь ко второму, как бы кто меня не пытался убедить в первом. При этом не склонен считать ни что мы кого-то закидаем шапками, ни что нас кто-то закидает шапками. Ибо я, напомню,
Реалист ® ™.
Вот где у Т-50 хорошо видно, что малозаметностью пожертвовано, и сомнений не вызывает --- в ЗПС и немножко (с некоторых ракурсов) с боков --- и видно, что пожертвовано в меру и в рамках той самой концепции разумного компромисса, о которой Вы говорите.
vitek написал(а):
На упомянутой фотографии Вы бы увидели эти самые несчастные лопатки, если бы она была более высокого качества. Ибо эти самые лопатки прямо за коком и стоят.
Не сомневаюсь, что увидел
бы, если
бы снимок был
бы получше и освещение было
бы помощнее и прямо в сторону двигателя было
бы направлено. Но вот ведь беда в чём --- не при таких условиях, как нужно было
бы, чтоб увидеть, а при таких условиях,
как на том снимке Т-50, не могу увидеть даже защитную решётку --- хотя она там вне всяких сомнений есть, и находится намного ближе к краю, чем лопатки, и освещение вполне сносное.
"Видишь суслика? Нет? А он там есть!"(С)
vitek написал(а):
И на фото Т-50 Вы видите именно лопатки компрессора. На слово мне поверите?
Только после того, как пообщаюсь с Вами лично где-нить в Жуковском, к примеру, или другом подобном месте
. А пока --- просто приму к сведению.
ЗЫ
Что скажете про такую картинку?
ЗЗЫ
Я когда-то, увидев краем глаза некоторые бумаги и железо, был абсолютно уверен, что мощность передатчика в модуле АФАР для Т-50 будет максимум 300 мВт, а отнюдь не 10 Вт. До тех пор был уверен, пока не выпал случай капельку более детально ознакомиться с конструкцией железа.
vitek написал(а):
Надо спокойнее относиться к цифрам. И не делать выводов "в лоб". Главный вывод из этих учений (все рассказки про "пиар" и "рекламу" я даже обсуждать не буду) относительно прост - появился комплекс вооружения, который обеспечивает очень высокое преимущество перед комплексами предыдущего поколения. Есть затасканная аналогия, от которой многие фыркают, но которая все равно остается достаточно верной. Это аналогия с "Дредноутом". Появление этого корабля разом изменило всю морскую войну и существенно снизило ценность боевых кораблей предыдущего поколения. "Дредноуты" не стали абсолютной вундерваффе, они имели свои недостатки и минусы, броненосцы старого типа еще долго были на вооружении и даже строились, но ситуация была такова, что флот, не имевший в своем составе дредноутов против флота имевшего такие корабли имел очень мало шансов. Именно такая ситуация сложилась сегодня в авиации. Янки имеют основания присваивать своему "Раптору" титул "самолета
доминирования в воздухе". Только абсолютным оружием, ужасным, непобедимым и несбиваемым он от этого не становится. Это просто
более трудная цель. Очень и очень трудная, но не невозможная.
Сомневаюсь, что в реальных условиях при полноценном противодействии могло бы быть 144:0, а не
не более чем 10:1, а с остальным согласен. Параллель хорошая (только я бы, наверно, выбрал более близкую параллель --- ситуация с нашей и немецкой авиацией на момент начала ВОВ (И-16 vs BF-109), только по некоторым пунктам ещё хуже). Но. Вызывает усмешку, когда говорят, что в случае, если у обеих сторон будут малозаметные самолёты (даже с не совсем одинаковой степенью малозаметности), БВБ всё равно останется не актуален, а всё в подавляющем большинстве случаев будет решать ДВБ.
vitek написал(а):
При полете в стандартной атмосфере минимум ЭПР во фронтальной плоскости.
По моим сведениям,
в названных Вами условиях фронтальная ЭПР Б-2 имеет порядок величины 10Е-7 м2 или около того --- и это не вызывает у меня ни малейшего недоумения
. Так что названная Вами для "цели типа истребитель" теоретическая цифра 10Е-5 м2
для тех же самых условий тем более никаким моим представлениям о достижимой ЭПР не противоречит. И, более того, ни на грамм не сомневаюсь, что в природе существуют условия, при которых ЭПР Ф-22 равна той величине, которую Вы назвали :grin: .
vitek написал(а):
Ну я уже успел понять, что доказать Вам что либо занятие почти бесперспективное.
Тут Вы глубоко заблуждаетесь. См. выше --- я согласился с Вами по подавляющему большинству пунктов, а по остальным наисерьёзнейшим образом принял Ваше мнение к сведению.
Акулыч
Ау, камрад, Вы что притихли?! Допрос с пристрастием камраду Витьку уже проведён?
Где можно ознакомиться с результатами расследования? (У нас же щас типа демократия и гласность!
) Или Особый отдел уже расформирован в связи с требованиями правозащитных организаций?
anderman написал(а):
Может быть, отдельный раздел создать? Так и назвать его: "ЭПР".
Была когда-то тема "ЭПР Б-2" или что-то в этом роде (она на 2...3-й странице списка тем авиационного раздела лежит) --- в ней было не только про Б-2, а вообще про ЭПР самых разных самолётов, причём с интересными статьями, картинками и графиками. Так что можно поднять её, дополнить вырезками из этой и прочих тем, где идёт оффтоп про ЭПР --- после чего в самом деле сменить её название на "ЭПР" и прикрепить где-нить вверху авиационного раздела.
