США: настоящее и будущее

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Что-то модераторам не нравится это направление, так я новую тему решил открыть и обсудить возможное будущее Америки. Перенёс вот обсуждение (что смог):

Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Нам эти все вашингтонские дураки и паразиты особо не нужны - у нас штатное правительство есть, а федералов "урежем до минимума"
Очень характерный пример потенциальной неустойчивости всего государственного образования "Соединенные Штаты Америки".
Извините, но тут я с вами несогласный. Это говорит про потенциальную устойчивость образования "Соединенные Штаты Америки". Сами посудите:
1) Каждый штат изначально управляется самостоятельно, как независимая экономическая и внутриполитическая единица со своими законами и силами правопорядка.
2) Все штаты и люди поддерживают существующую Конституцию - тут противоречий между штатами нет, да и сама конституция даёт установку на сильную власть и определённую независимость каждого штата.
3) Все фирмы и штаты имеют устоявшиеся экономические связи, которые практически не регулируются (по крайней мере не управляются) федеральным правительством.

Вот и скажите мне при чём здесь федеральное правительство до устойчивости штатов? Федералы вообще побоку... как грится "скрипач не нужен" :-D Их дело следить за исполнением законов, а не делать эксперименты.

Теодоре написал(а):
Замечательно! Вы все сами описали...
Штаты-то устойчивы, но в одну страну обьединяются только формально- конституцией! Я же говорю о стране США в целом, а не об отдельных штатах.
Смотрите, если пункт 3 пропадет, пункт 2 становится формальностью, которую сами штаты и люди соблюдать не будут. Соответственно, все сведется к пункту 1- т.е. "независимые экономические единицы" захотят стать и станут независимыми политически.
Пункт же 3- основа шаткая. Потому что экономические связи(которые к тому же не регулируются и не управляются)- самые неустойчивые. Пока штатам выгодно- они вместе. Как только перестанет быть выгодно- распадутся по отдельности. И, Вы же сами пишете, никакое Федеральное Правительство не в силах будет сохранить целостность страны.
Это в Союзе могла появиться идея что в связи с распадом Союза надо рушить все экономические связи производителей комплектующих в разных республиках. У нас эти связи основанны на экономически-оправданном капиталистическом расчёте (а не командно-приказные)... эти связи и так сейчас могут меняться свободно. Нарушать эти связи экономически невыгодно никому - это не только связи, но и рынки сбыта и свобода перемещения. Уже маловероятно. Капиталистический расчёт наоборот двигает глобализацию и как следствие - объединение Европы.
Американская Конституция въелась в сознание людей и в культуру за десятки лет и в принципе она на уровне религии и как вы знаете довольно тяжело искоренить религию.
У отдельных штатов и так достаточно политической власти, а если федералы полезут её забирать (что вероятно), то для этого есть "вилы", что я и говорил. В итоге если и будет война, то против федерального правительства (чтоб поставить его на место), а не штатов со штатами. Приведённая вами в пример Гражданская Война случилась именно из-за противоречия с Конституцией и из-за разных экономических строев в двух частях Америки. Теперь противоречия нету, строй один, и из-за свободных перемещений людей и простоты связи, уже нет коренных различий между разными частями - более равномерная гомогенная масса получается. Я в Колорадо, а моя бабушка в Нью-Йорке, дядя в Майами... и так практически у всех, потому что американцы свободно перемещаются за работами по всей стране и порой много раз за всю жизнь. Зачем людям это рушить? Какой смысл?

Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
У нас эти связи основанны на экономически-оправданном капиталистическом расчёте (а не командно-приказные)... эти связи и так сейчас могут меняться свободно. Нарушать эти связи экономически невыгодно никому - это не только связи, но и рынки сбыта и свобода перемещения. Уже маловероятно.
Так вот. Деньги бегут туда, где им хорошо. И НИКОГДА они не побегут в обратном направлении. Так что Вы путаете причину и следствие. Не эти связи существуют- потому что "все хорошо". Наоборот, "все хорошо"- потому что существуют эти связи. И тут нет "обратной зависимости".
Я не совсем уверен что вы хотите сказать. Я полагаю что все связи образовались потому что они выгодны, как теперь стало выгодно делать комплектующие в Китае. При этом если им выгодно, то они и так поменяются с федералами или без, так что не вижу разницы.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Теперь противоречия нету, строй один, и из-за свободных перемещений людей и простоты связи, уже нет коренных различий между разными частями - более равномерная гомогенная масса получается.
Но они могут появиться- и ничего их не сдержит. Где-то станет "теплее"- и деньги уйдут туда. А вместе с ними и весь штат, потому что его "привязь"- только "экономическая целесообразность".

shmak написал(а):
Я в Колорадо, а моя бабушка в Нью-Йорке, дядя в Майами... Зачем людям это рушить? Какой смысл?
"Большим деньгам" плевать на отдельных людей.
Кроме экономической целесообразности есть политическая связующая и родственные связи - всё же у нас у всех штатов одинаковые понятия и культура. Но дело не только в этом. У нас некоторые штаты и так впрямь банкротятся из-за глупой внутренней политики (типа Калифорнии). Люди и бизнесы начинают бежать в другие штаты, где условия выгоднее... могут даже вовсе уехать из страны - вот вам и свободное течение денег при живых федералах. Другие фирмы тоже свободно могут приехать, как приехали многие европейские и японские автокомпании. Смысла избавляться от федерализма нет - ничего не измениться. Ну а когда людям из разваливающегося штата надоедает такое положение (в плохих штатах у них падает стоимость купленной ими недвижимости), то они выбирают в губернаторы кого-то другого, как это произошло сейчас в Вирджинии и Нью-Джерси... и всё начинается сначала. Так что "большие деньги" погоды не сделают - уйдут, а система останется. Люди начнут организовывать мелкие местные бизнесы чтоб заполнить вакуум оставленный сбежавшими большими деньгами. Потом бизнесы вырастут в корпорации и так далее.

Теодоре написал(а):
Как пример: что если нескольким штатам станет "плохо". Ну, как в Нью-Орлеане, только "в сто раз хуже". Естественно, как и с Нью-Орлеаном, произойдет "кидалово" их и центром, и, тем более, другими штатами. Что они тогда станут делать? Искать других "соседей", естественно...
Извините, но Новый Орлеан не кинули, а по глупому организовали помощь... теперь говорят закупленные мобильные домики гниют где-то, а вначале еле чесались. Но это лишний довод в пользу децентрализации, потому что губернаторы лучше знают ситуацию на местах и они командуют национальной гвардией (которая и подоспела на помощь тогда).
Ну ещё надо учесть что все остальные штаты знают что и у них могут быть проблемы и федеральная власть - это как страховка - чем больше штатов, тем она дешевле. Кроме федералов есть страховые компании - они возместят потери. Если не застраховался, то это твои проблемы. Если страховые компании разоряются, то приходится начинать всё с начала - людям здесь не привыкать - это случается. Едешь в другой штат и начинаешь жить с начала. При чём здесь распад штатов? Народ здесь вообще привык всё делать самостоятельно, а не ждать пока их федералы будут кормить с ложки. Только федералы понимают что подачки - это их власть над людьми и приучают людей кормиться с их ложечки. Люди меняются потихоньку... становятся более зависимы от федерального правительства - вот где проблема. Только всех не прокормить - разорятся федералы и всё вернётся на круги своя. Просто будет очень тяжело пока вернётся, но все понимают что никакой дядя не придёт и не спасёт - вот и будут действовать сами, а не ждать. Американское общество пока ещё отличается личной инициативой.

Теодоре написал(а):
shmak, так что, выкарабкиваться будете, скинув федералов?.. Тогда поодиночке...
Не скинув, а реорганизовав - должен же кто-то ведать межштатными отношениями, за законами следить, систему отношений налаживать. Просто ради этого вовсе не обязательно иметь огромный, неповоротливый, тупой, жадный федеральный аппарат и позволять федералам вмешиваться во все дела штатов. Раньше такого не было и жили как-то. Вот и нужно этот аппарат постричь чуток.

Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Не скинув, а реорганизовав
Нет... Этого не бывает. Можно только "до основания, а затем..." Любая система такого рода настолько инертна, что её реорганизация не возможна. Точнее, реорганизация возможна, но из надсистемы. А, как я теперь вижу, ее нет.
Эта федеральная система обанкротится и сама усохнет: перекинут часть функций на штаты (что и было первоначально) и поувольняют ненужных гос служащих и сократят завышенные зарплаты у остальных.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
ПС: Кстати на прошлой странице там ещё от меня послание есть
Прочитал... И у меня создается впечатление, что в США полное расслоение федерального уровня и "местного" уже достигнуто.
Когда я говорил про причину и следствие- имел ввиду, что не связь штатов помогает движению денег- а движение денег помогает связи штатов.
И, да, все таки "банкротство" штата- еще не самое плохое, что с ним может случится.
По НЬю-Арл., отсюда сложилось такое впечатление, что федералам сначала было просто по фигу. А потом они испугались и засуетились... Вот чего конкретно испугались- не ясно.
В Луизиане федералы вначале не знали что делать и долго так думали, потому что не готовились совсем (как всегда)... местные руководители тоже тянули с конкретными запросами о помощи, пока все проблемы разом не всплыли на ТВ. Как всегда самое правильное и простое решение о мобилизации национальной гвардии было принято с запозданием на несколько дней (и быстро был наведён порядок), но отрицательный эффект уже был произведён. Кстати базу ВВС где я когда-то был в Миссиссиппи тоже затопило.

Расслоение федерального и местного было ВСЕГДА и раньше оно было даже больше, просто федералы всё больше пытаются влезть в дела штатов и по-моему это уже вызывает обратное давление. Как мне кажется насчёт вашей идеи про движение денег и связи штатов не всё так просто - связь идёт в обе стороны, но тут похоже мы просто расходимся во мнении и трактовке ситуации.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Так военный долг переплюнул даже нынешний по отношению к GDP... намного.
Так Вы надеетесь вылезти на управляемой девальвации? С той ФРС, что у Вас- это невозможно.(Собственно, мне дилетантски кажется, что она уже доллар "слила"). Кроме того, это просто меньшее из зол. Внешнеполитические потери будут колоссальны.
Во всякой плохой стороне есть немного хорошего, которым надо уметь правильно и вовремя воспользоваться. Завалив доллар мы потеряем доверие, платёжеспособность, покупательную способность, но будем вынуждены переориентироваться на себя и возобновить внутренние производственные мощности для восстановления внутренней покупательной способности, увеличить внутреннее производство энергоресурсов (через стоны и сопротивление "зелёных"), а так же сумеем быть более конкурентоспособными на внешнем рынке из-за падения доллара (то есть цен на товары) и подешевении рабочей силы... конечно за счёт гиперинфляции и других неприятностей. Так что важно не плакаться, а что-то делать.

Теодоре написал(а):
Такого не бывает. Системы не "усыхают" никогда. Их можно только "заставить усохнуть". Заставить насильственно. Что в США сделать почти некому. Безотносительно к моменту это мог бы сделать "капитал", но не сейчас...
Бывает. У нас народ федеральную власть недолюбливает и поддерживать не станет если она брыкаться начнёт. Армия тоже (я всё же был внутри армии и представление имею). Что федеральная власть сумеет сделать когда у неё кончатся деньги и кредиты?


Теодоре написал(а):
Значит- обычное разгильдяйство...
А вы думали что на разгильдяйство у России монополия? :-D
Достаточно вспомнить недавний самолёт который "промахнулся" мимо аэродрома на час, а ВВС никто не уведомлял три часа.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Как мне кажется насчёт вашей идеи про движение денег и связи штатов не всё так просто - связь идёт в обе стороны, но тут похоже мы просто расходимся во мнении и трактовке ситуации.
Ну, по моему это только часть проблемы. Есть еще цветные. Отсюда латиносы кажутся набирающими определенную силу. Еще есть федеральные кланы "местного разлива", техасцы, например. Так сказать, заход с морально-этнической стороны проблемы.
А при чём здесь это? Несмотря на все различия они ощущают себя американцами и из-за динамики экономики в том же Техасе столько янки с северо-восточного побережья и хиппи с западного понахлынуло, что от коренных техасцев не так много осталось (многие сами поехали работать ещё куда-нибудь). Короче от Техаса остались только его традиции и приезжим приходится вливаться... что актуально применительно ко всем штатам.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Во всякой плохой стороне есть немного хорошего, которым надо уметь правильно и вовремя воспользоваться. Завалив доллар мы потеряем доверие, платёжеспособность, покупательную способность, но будем вынуждены переориентироваться на себя и возобновить внутренние производственные мощности для восстановления внутренней покупательной способности, увеличить внутреннее производство энергоресурсов (через стоны и сопротивление "зелёных"), а так же сумеем быть более конкурентоспособными на внешнем рынке из-за падения доллара (то есть цен на товары) и подешевении рабочей силы... конечно за счёт гиперинфляции и других неприятностей. Так что важно не плакаться, а что-то делать.
Тут опять же есть очень тяжелая "моральная" сторона. По существу, это отказ от мирового лидерства. Нации он дается очень не легко. Тем более, как мне кажется, нация сильно "разбилась" "деструктивными элементами". Против прежней, начала 20 в., выглядит слабее.
Не судите об Америке по вашему обществу. Абсолютному большинству американцев мировое лидерство до фени, если его нельзя положить в карман... им до фени мир если есть проблемы дома... их мир интересует только с позиции как события в мире повлияют на стабильность внутри США... им до фени хотят ли федералы мирового лидерства... им до фени большая мировая политика, а больше беспокоит сколько рыбы в соседнем озере осталось для рыбной ловли. Многие спокойно бы самоизолировались без всякого сожаления. Они не думают что они что-то должны делать... что они что-то забыли в мире. Они патриоты не мирового лидерства, не американской империи, а государства США.
Конечно нация не такая как в начале 20-го века, но и внутренних проблем у неё нет таких какие они были раньше - повальная межнациональная вражда... повальная коррупция. Что-то поменялось к худшему, а что-то к лучшему. Так что пока не всё так плохо... но конечно может быть в будущем.
***************************************************

Михаил Александрович 1 написал(а):
shmak мне кажется что зрая Вы так. Вроде бы у Вас там не всё так плохо. За Вас как обычно расплатится весь остальной мир. А руководство США оберегает Вас, тем самым оберегая себя.
Странная логика. Вы предлагаете не рыпаться пока "не всё так плохо" когда проблемы налицо? Предлагаете ждать пока совсем хреново станет? Предлагаете надеяться на авось - что за нас "как обычно расплатится весь остальной мир" (тоже ещё спорное заявление)? А может всё же стоит действовать пока ещё не поздно хоть что-то сделать? А наше руководство действительно себя оберегает в первую очередь - знают что если совсем борзеть будут то мы их прижмём бо у каждого второго дома есть оружие (и не одно)... а у некоторых есть и пушки (что видно из видео на соседней ветке :-D). И по-моему наши паразиты в последнее время хронически испытывают наше терпение... а его немного осталось. Так что даю им испытательный срок и потом буду действовать по обстоятельствам... чуть что - долой правительство и "анархия мать порядка" :-D Нам эти все вашингтонские дураки и паразиты особо не нужны - у нас штатное правительство есть, а федералов "урежем до минимума" :grin:

Михаил Александрович 1 написал(а):
shmak Вы поаккуратней пишите подобное, а то мне бы не хотелось потерять такого собеседника. Говорят что ФБР фирма солидная - могут воспринять как призывы к военному свержению власти...
Вы это серьёзно? :Shok:
Да у одного нашего известного коментатора новостей из Fox News по имени Глен Бек в студии находятся вилы и когда он возбуждается какой-нибудь очередной особо гадкой новостью о правительстве, то он потрясая этими вилами говорит что скоро пойдём на Вашингтон. Пока жив... уже довольно долго... порядка пары лет... несмотря на "солидную фирму". Да у нас столько людей с такими мыслями, что как говорится "всех не перевешаешь", а вы "ФБР фирма солидная". В лучшем случае они за нами следят, чтоб это не переходило в физический терроризм, но если они попробуют меня прижать за мои слова, то через день вы обо мне узнаете из новостей и увидите фурор который поднимется в обществе. У нас новый президент думал было оттеснить канал Fox от себя, потому что критики боится (тот его всё время критикует), так другие каналы новостей (причём даже либеральные и про-обамовские, что меня удивило) отказались от интервью если там не будет представительства Fox News. Так администрация тут же сказала, что это они случайно Fox не пригласили... по ошибке. Тут напада на свободу слова не терпят.

Кроме того я про свержение власти не говорил... я говорил про приструнение оборзевшего федерального правительства :-D
*************************************************

ddd написал(а):
shmak написал(а):
Самим придётся выкарабкиваться, но выкарабкались же после Великой Депрессии и даже многие специалисты говорят что от помощи федералов было мало толку...
Врут. Из великой депрессии америку вытащил Гитлер со своей войной. Т.е. америка вылезла на военных поставках. А тут без федералов никак, война - это их епархия.
Это всё очень спорно (например сейчас войны идут и оружие мы продаём вовсю, а долги и проблемы только растут)... подобных результатов можно достичь без войны, которая влечёт за собой огромный государственный долг, за который приходится всё равно расплачиваться людям. Огромное колличество военных товаров было поставленно забесплатно (то что списали на войну)... а понятия забесплатно нет в капиталистическом обществе - американцы заплатили за это долгами. Просто эти военные долги сыграли роль того что у нас зовут "redistribution of wealth" или проще говоря передела денег. То же самое можно организовать без войны и гораздо эффективней другими методами... например понижая налоги во время спада и проводя толковую и своевременную денежную политику. Во время депрессии правительство упустило время.

Кстати вот показательная таблица - государственный долг по годам в отношении GDP:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:USDebt.png
Так военный долг переплюнул даже нынешний по отношению к GDP... намного.

Добавлено спустя 6 минут 52 секунды:

History Enthusiast написал(а):
В настоящем кризисе они действовали, думаю, не плохо. Всё таки научились чему то за 70 лет.
У федералов всё таки есть важные преимущества. Во первых, они ведут monetary policy.
Во вторых, они могут брать триллионы в долг, под низкий процент. Штаты не могут себе позволить такие большие (пропорционально) дефициты.
Но я согласен что нам придётся выкарабкиватьса самим, хотя бы только потому что вряд ли у кого есть столько денег чтобы хватило что нибудь сделать, даже если хотели бы. Но выкарабкаться вполне возможно.
В принципе они не сделали тех ошибок что сделали во время Великой Депрессии, но наделали других: допустили нынешний кредитный кризис (который к тому же раздул цены на жильё пока кредитный пузырь не лопнул) и наделали долгов за счёт дефицита - тратят так как будто завтра не будет. Все эти Фредди-Мэки, Амтраки, почты, школы - дорогие предприятия (некоторые убыточные, некоторые малоэффективные), которые вниз тянут... а скоро ещё пенсионный фонд подоспеет (государство ничего толком делать не умеет). А теперь ещё нам хотят медицинское страхование впаять на $1200млрд. Правда такое колличество глупостей оставляет некоторую надежду на то что есть чего исправлять и если исправить, то может всё наладится.

History Enthusiast написал(а):
Тут очень не просто. У Федеральной Резервной системы нет такой задачи следить за пузырями и вовремя их лопать. Они должны следить, в первою очередь, за инфляцией и безработицей. Может это надо поменять - не знаю. Но даже если бы у них и был мандат с этим бороться, то не известно могут ли они с этим справиться.
Про дефицит - да, проблема. Но большинство экономистов говорят что сейчас не время это решать. Вот когда экономика встанет на ноги, ну тогда. Вы сами сказали что долг после войны был больше. Думаю что в первою очередь, надо закругляться с нашими войнушками. Сколько миллиардов, если не триллионов, на них угрохали?
Вообще, я бы не сказал что Америке грозит банкротство. Налоги у нас, если сравнить с Европой, довольно низкие. В крайнем случае их можно поднять. Будет неприятно конечно, но выживем.
У федералов много полномочий которые они сами нахапали. Они давили на банки чтоб те давали кредит на дома тем кто их не мог позволить... а Фредди-Мак (госконтора) это обеспечивал. SEC проморгало Берни Мэдофа, несмотря на то что им нужно было сделать один звонок и проверить правда ли то что Берни им сказал. Обама выбил сотни миллиардов долларов под обещание что безработица не превысит 8% и она уже дошла до 10%. Почта и Амтрак приносят одни убытки. Образование дорогущее и малоэффективное. Федералы ничего не могут сделать толком. И эти люди будут бороться с дефицитом? Вы хотите чтоб они боролись поднятием налогов чтоб фирмы уехали, минимизировались, поувольняли людей, вывезли капитал? Я просто не представляю что могут сделать наши безголовые федералы, которые просто цепляются за власть пока федеральный пузырь не лопнет, как все экономические пузыри до того.

History Enthusiast написал(а):
Делают как умеют. В других странах не намного лучше. Посмотрите наприм. на Японию - сколько они мостов которыми никто не пользуется построили. И штаты справляются не особо. Посмотрите на Калифорнию, или почти любой большой штат. Просто федеральное прав. может брать в долг намного больше. Но в кризисной ситуации именно рекомендуется брать в долг. Проблемы есть, не спорю. Но вначале надо чтоб экономика встала на ноги и закончить наши войнушки. Потом будет виднее.

Налоги не "хочу" поднять но думаю придётся. Вы преувеличиваете про увольнения, вывоз капитала и пр. Очень зависит какие налоги поднимать и на сколько. В зап. Европе налоги на много больше, и вроде живут.
Не спорю что во всём есть за и против. Не спорю что не обязательно что фирмы с поднятием налогов убегут, но почти наверняка они уволят часть людей, введут режим жёсткой экономии, сократят расширения и иследования, передадут налоговые расходы покупателям - им же надо иметь прибыль и одновременно конкурировать с наплывом дешёвой продукции из Китая и сервисов из Индии. Японцы со своими решениями посадили страну в хронический вялотекущий кризиз на многие годы (даже десятилетия) и только недавно что-то двинулось у них с места. При этом у них консервативное общество, которое ограничивало конкуренцию извне и имело небольшие расходы на армию. Мы даже такого позволить себе не можем.

Проблема с ошибками федералов - они могут напакостить всей стране... проблема с ошибками отдельного штата - остаётся проблемой штата. Те же самые войны - проблема теперь всей страны.

Добавлено спустя 1 час 39 минут 3 секунды:

Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Что федеральная власть сумеет сделать когда у неё кончатся деньги и кредиты?
Найдет "общего внешнего врага". "Государственные големы" так просто не сдаются.
Вы не находите, что уже пытается? 11 сентября... Ирак...
Вот я и говорю- в таких попытках можно вытащить очень "несчастливый" билет. Сложно пройти между рисками, что "не испугает" и что "все окажется слишком серьезно". Во всяком случае, этот коридор сужается и опасность выскочить за его пределы становится все более реальной.
Ну и что это федералам даст? 9-11 и войны дали федералам только долги, кризисы, непопулярность, недоверие и ничего больше. В следующий раз у них и денег не будет и поддержки. В следующий раз общественное мнение может запросто повернуться в сторону полного изолюционизма как в старые добрые времена, на что намекает неожиданная популярность либертарианца Рона Пола на прошлых выборах. Очень много людей верит что можно отсидеться на острове пока старый свет будет мучится со своими евроазиатскими проблемами.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
А вы думали что на разгильдяйство у России монополия?
Нет. Просто мне казалось, что это "пофигизм". Разница есть...
Они пофигизма позволить не могут - им переизбираться надо :-D


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Короче от Техаса остались только его традиции и приезжим приходится вливаться... что актуально применительно ко всем штатам.
Вот. Каждый штат, даже при "формальном перемешивании" остается обособленным.
Постоянная миграция людей сглаживает различия, да и различий особых нет. Техаские вольности с оружием могут немного удивить допустим нью-йоркца, но в большинстве мест оружейные законы и так свободные и довольно просто сделать последний шаг. Ну и я поездил по разным закоулкам страны: Нью-Йорк, Нью-Джерси, Коннектикут, Пенсильвания, Миссиссиппи, Джорджия, Луизиана, Техас, Флорида, Колорадо, Невада, Калифорния и особых отличий между людьми не нашёл - везде находил общий язык свободно... и у всех родственники разбросаны по всем штатам. Штат управляется обособленно, но отнюдь не является обособленным (это не "национальное образование", как в России). Проблемы и ошибки одного штата не сильно отражаются на остальных штатах. Это очень удобная, управляемая и стабильная система, в отличие от централизованного управления - одна ошибка центра и вся система рассыпается как карточный домик.


Теодоре написал(а):
shmak написал(а):
Не судите об Америке по вашему обществу. Абсолютному большинству американцев мировое лидерство до фени, если его нельзя положить в карман... им до фени мир если есть проблемы дома... их мир интересует только с позиции как события в мире повлияют на стабильность внутри США... им до фени хотят ли федералы мирового лидерства... им до фени большая мировая политика, а больше беспокоит сколько рыбы в соседнем озере осталось для рыбной ловли. Многие спокойно бы самоизолировались без всякого сожаления. Они не думают что они что-то должны делать... что они что-то забыли в мире. Они патриоты не мирового лидерства, не американской империи, а государства США.
Да что Вы... Так у всех, во всех обществах... Просто есть "абсолютное большинство" обывателей... И "относительное большинство", скажем так "националистов"(в широком смысле). Страну создают и поддерживают именно эти "националисты". А для них отказ от лидерства- это большой удар.
А "обыватели"... Им действительно все "до фени"... Перестанет США "обеспечивать им рыбу в соседнем озере"- так они и от США откажутся, в пользу преимуществ конкретного штата, которые "можно положить в карман".
Зачем людям обижаться на другие штаты, когда у них претензии к федеральному правительству? Им федералы рыбу не обеспечивают - это дело штата. Люди не так много хотят от федералов... в основном хотят чтоб они делали своё дело (следили за соблюдением законов и конституции) и не вмешивались в их жизнь (а они в последнее время этим и занимаются). Националистов-империалистов здесь предельно мало (в отличие от России) и они намного пассивнее анти-федералов (в частности так называемой "милиции")... а вскоре федералы просто не сумеют оплачивать сами себя и своих сторонников - у них кончатся деньги и кредиты. Если они вздумают непомерно поднять налоги или вызвать девальвацию печатанием денег, то это очень не понравится всем у кого есть собственность, вложения и сбережения. Это вызовет массовые протесты... ну что-то типа этого:
sept-12-09-dc-tea-party-attendee_09.jpg

DC-Tea-Party-Crowd-Wide-View.jpg

tea%20party%20dc%206.JPG

Разогнать такое не выйдет - это вызовёт ещё больше гнева. Кстати обратите внимание что анти-федералы носят звёздно-полосатые флаги СОЕДИНЁННЫХ Штатов Америки...
 

Barbudos

Активный участник
Сообщения
24.482
Адрес
Санкт-Петербург
shmak написал(а):
Что-то модераторам не нравится это направление, так я новую тему решил открыть и обсудить возможное будущее Америки.
Да какое там будущее..... :grin:
Все то же. Обыкновенное будущее. Мне с детства твердят, что США стоят на краю пропасти. И моим родителям (1927г.р.) с ИХ детства это твердят. И, вестимо, и их родителям это твердили. Только за время существования США на территории моей Родины сменилось ТРИ государства, причем каждое последующее УНИЧТОЖАЛО не только практически ВСЕ достижения предыдущего, но и часто народа....И после этого, у НАС есть будущее? Хрен-с....Будет еще и четвертое, и пятое. С обязательным уничтожением того, что успели создать при предыдущем.
А "стабильность -признак мастерства", как известно. Кризисы у США будут, а смены политико-экономической формации, никогда. Ну, не в ближайшие 100 лет.
 

РС-24

Активный участник
Сообщения
4.023
Адрес
Коломна
А вот я считаю, что США потеряют глобальное влияние в мире и постепенно передадут его Китаю, если американские компании продолжат с такой активностью ставить свои производственные мощности в Поднебесной.
Barbudos написал(а):
И после этого, у НАС есть будущее? Хрен-с...
У вас, может и нет. А вот у моих детей и внуков будет государство, которым они будут гордиться(хочется верить).
 

Wann

Модератор
Команда форума
Сообщения
7.110
Адрес
Волгоград
Barbudos написал(а):
И моим родителям (1927г.р.) с ИХ детства это твердят.
Разве? :???:

shmak написал(а):
Разогнать такое не выйдет - это вызовёт ещё больше гнева.
Кстати, власти поступают мудро. Не громят, машины не жгут, чего их гонять. Посидят, посидят, да разойдутся.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Journeyman написал(а):
У США нет будущего!
Это абсолютное мнение гиганта мысли и отца русской демократии или у вас какие-то доводы имеются? :-D

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

Wann написал(а):
Кстати, власти поступают мудро. Не громят, машины не жгут, чего их гонять. Посидят, посидят, да разойдутся.
Разойтись разойдутся, но настрой останется... до следующих выборов :-D

Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:

РС-24 написал(а):
А вот я считаю, что США потеряют глобальное влияние в мире и постепенно передадут его Китаю, если американские компании продолжат с такой активностью ставить свои производственные мощности в Поднебесной.
По-моему почти все так считают :-D
 

plant15

Активный участник
Сообщения
974
Адрес
Рязань
Я только хотел напомнить как неожиданно легко и быстро распался СССР. Это значит, мы мало что понимали о своей собственной стране. Что, втаком случае, мы можем понимать о США?
 
T

Timskey

Guest
Скорее у человечества будущего нет...
Медведев Козлина, на попяту начал идти...
Вот вообще, вам не кажется, что это уже крупная ошибка примыкать к тем, кто хочет санкции против Ирана выписывать?Не легче ли отмалчиваться?Теперь в итоге из друзей иранцев снова получим врагов, а грёбаные США, демократизируют их, и кирдык
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
SHITZ написал(а):
:-D "Марш несогласных" ?
Ага... последние опросы вообще свидетельствуют что после выбора Обамы страна качнулась немного в сторону консерватизма (ограничение власти федерального правительства является частью настоящего американского консерватизва). А если у Обамы дела и дальше пойдут так "успешно", то это движение только усилится. Обешал остановить безработицу на 8%, а мы уже зашли за 10%. Обещаниями сыт не будешь.
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
shmak я попросил Вас прокомментировать освещение американскими СМИ агрессии Грузии на Южную Осетию в августе 2008...
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Михаил Александрович 1 написал(а):
shmak я попросил Вас прокомментировать освещение американскими СМИ агрессии Грузии на Южную Осетию в августе 2008...
Вроде уже шёл разговор про это в теме о Грузии когда-то давно (и ещё в какой-то теме). Может поищите чтоб я не повторялся? Если не найдёте, то попробую повторить... только ради вас :-D
 

алексей с сахалина

Активный участник
Сообщения
17.013
Адрес
Россия
одно ясно , если по каким либо причинам США рухнут то сразу появится целая куча мегаикспердов и аналиттигофф которые заявят что по другому и не могло бы быть :-D
тоже самое как с СССР ...
ИМХО ,конечно :-D
 

Михаил Александрович 1

Активный участник
Сообщения
1.915
Ага, а ещё появятся различные передачи о том как было ужасно жить в США, о том, что творил "режим" в США различные ужасы и т.д. и т.п.... Корче слетится вороньё...

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

shmak дело в том, что вопрос о СМИ в США необходим именно здесь, чтобы реально оценить строй США.
 

Smog

Активный участник
Сообщения
431
Адрес
Samara
Собственно возникает вопрос, А мы действительно хотим распада США быстрого и неотвратимого? Сбережения нашего государства в чем? В облигация и валюте США. Сбережения народа тоже в долларах. Товары потребления компьютеры операционные системы те же и то же. После распада США кто займет главенствующее место в мире? РФ? да не в жизни. Армия слабо-боеспособна, экономика в зачаточном состоянии. НАселение имеет стойкую тенденцию к уменьшению.
Вот и выходит что если не будет США то на первое место выходит китай. Возникает вопрос а оно нам надо? Я сочту за счастье если китайцы передерутся с Индийцами. Желательно с применением ЯО. Чтоб разгребали ближайщие лет 100.
Наша то страна держится на ЯО и былой славе колосса СССР. Своего то ничего и нет. Все было создано при СССР. Или начинало разрабатываться.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Михаил Александрович 1 написал(а):
Ага, а ещё появятся различные передачи о том как было ужасно жить в США, о том, что творил "режим" в США различные ужасы и т.д. и т.п.... Корче слетится вороньё...
Если вам легче от этого станет, то я прямо сейчас могу поплакаться о том как мне ужасно живётся... ужасов нараскажу... могу ещё про то как меня ФБР шмонает за анти-правительственную пропаганду :-D


Михаил Александрович 1 написал(а):
shmak дело в том, что вопрос о СМИ в США необходим именно здесь, чтобы реально оценить строй США.
Ну если вам так необходимо это иметь здесь... я помню довольно хорошо что говорилось, потому что ради интереса я смотрел наши новости и одновременно сравнивал с российскими у родителей по спутнику. Мне лично показалось что наши довольно объективно описали ситуацию (я в основном смотрю Fox News). Всегда говорили что по заявлению грузинской стороны то-то и то-то... по заявлению российской то-то и то-то... подтверждений нет. Например сообщили что грузины утверждают что русские пытались бомбить нефтепровод и тут же добавляли что турки говорят что перебоев поставок нефти нет.

Первые несколько дней передавали сплетни с двух сторон (в частности заявления о колличестве жертв) и потом уточняли по мере подтверждения. Было немного хаоса потому что было заметно что СМИ не совсем понимают ситуацию (регион не настолько интересный чтоб иметь в штате постоянных специалистов по Кавказу)... видно было как они совершенствовались по мере того как им анализировали ситуацию и историю конфликта.

Естественно СМИ не занимали про-российскую позицию, но и нельзя сказать что занимали явно про-грузинскую. Грузинскую часть войны не успели толком осветить - так это быстро закончилось. Консенсус изначально был, что скорее это Грузия начала войну в Осетии (в отличие от господствующего до сих пор заблужения что наши СМИ сначала говорили что Россия начала войну), по словам грузин из-за провокаций осетин и русских, а русские в ответ перешли границу Грузии. Может русские путают сообщения наших СМИ о переходе русских войск грузинской границы с утверждением что Россия начала боевые действия. Были сообщения (порой противоречивые поскольку основывались на сообщениях простых людей из региона) о передвижении русских по Грузии и укреплении позиций внутри Грузии. Было много споров что ждать от русских дальше. После того как стало ясно что сенсации не будет и русские решили отойти к границам Грузии интерес быстро был потерян и новости пошли урывками.

Доверие к российским новостям я потерял очень быстро, поскольку после знаменитого интервью осетинской девочки которое я вначале увидел у русских, я нашёл его на youtube (меня очень смутил перевод) и послушал интервью в оригинале. После сравнения двух вариантов лично у меня был шок... я расценил это как довольно грубо и нелепо сляпанную анти-американскую пропаганду. Было обычное для войны завышение жертв (с двух сторон), но я обратил внимание что американцы ссылались на другие источники и подчёркивали что официального подтверждения нет, а русские говорили практически как о факте.

Так что если вы ждёте от меня обличения наших СМИ, то я вынужден вас огорчить. Мне наши СМИ показались довольно объективными с позиции уточнённых со временем фактов. Разве что сравнительно мало места уделялось той войне, но это понятно поскольку далеко не всех американцев интересовали аборигенские разборки в свете выборов, кризисов и своих войн.

Добавлено спустя 22 минуты 33 секунды:

Smog написал(а):
Собственно возникает вопрос, А мы действительно хотим распада США быстрого и неотвратимого? Сбережения нашего государства в чем? В облигация и валюте США. Сбережения народа тоже в долларах. Товары потребления компьютеры операционные системы те же и то же. После распада США кто займет главенствующее место в мире? РФ? да не в жизни. Армия слабо-боеспособна, экономика в зачаточном состоянии. НАселение имеет стойкую тенденцию к уменьшению.
Вот и выходит что если не будет США то на первое место выходит китай. Возникает вопрос а оно нам надо? Я сочту за счастье если китайцы передерутся с Индийцами. Желательно с применением ЯО. Чтоб разгребали ближайщие лет 100.
Наша то страна держится на ЯО и былой славе колосса СССР. Своего то ничего и нет. Все было создано при СССР. Или начинало разрабатываться.
Ну допустим доллары можно поменять на евро... а ещё лучше на золото. Допустим основные запасы долларов не у России, а у Китая и Японии и падение доллара ударит по ним сильнее. Допустим при развале федерального правительства вовсе не обязательно все фирмы закроются и Майкрософт перестанет делать операционные системы. Допустим скорее будет развал федерального правительства, чем развал Штатов. Я подчёркивал что у нас чётко федеральная система и штаты имеют много власти и могут управляться самостоятельно, а экономические связи налаживаются отдельными фирмами... от федералов не так много зависит.

Я наверно соглашусь что без нас будет больше нестабильности в мире потому что многие страны в ключевых регионах которые пока остерегаются США, развернутся в полную мощь своих амбиций, а противопоставить им будет нечего потому что Россия не имеет достаточно сильную армию... китайская армия пока не имеет мирового доступа... европейцы не имеют силы воли лезть куда-то одни. Будет передел влияния по всему миру. Как это отразится на России и США... кто знает.
 

Smog

Активный участник
Сообщения
431
Адрес
Samara
Шмак государства никогда не распадаются безболезненно. Если вы распадетесь как СССР то будут у вас все прелести революции. Потрясения нищета неопределенность, все будет. Но меня это если честно не волнует. Пока Россия не имеет сильной армии и экономики, для того чтобы захватить освободившиеся сферы влияния это не выгодно.
Я честно говоря с радостью посмотрю на развал США при условии что Россия сможет перехватить все что потеряет США.
Я даже рад когда США ввязывается во все конфликты. США нужен афганистан пожалуйста воюйте там умирайте там на здоровья. Мы вам даже с доставкой ваших грузов для бойни поможем за отдельную плату разумеется. Вам с Израилем не нравится Иран, вперед на баррикады Ада. только мы тихонечко поставим Ирану ПВО. Ничего личного бизнес есть бизнес.
Да понятно вы будете поддерживать всяких Ющенко Саакашвили, ну чтож поделать таковы правила Большой Игры. А они не меняются уже лет 300. Меняются только игроки.
 

shmak

Активный участник
Сообщения
5.574
Адрес
United States
Smog написал(а):
Шмак государства никогда не распадаются безболезненно. Если вы распадетесь как СССР то будут у вас все прелести революции. Потрясения нищета неопределенность, все будет. Но меня это если честно не волнует. Пока Россия не имеет сильной армии и экономики, для того чтобы захватить освободившиеся сферы влияния это не выгодно.
Я честно говоря с радостью посмотрю на развал США при условии что Россия сможет перехватить все что потеряет США.
Я даже рад когда США ввязывается во все конфликты. США нужен афганистан пожалуйста воюйте там умирайте там на здоровья. Мы вам даже с доставкой ваших грузов для бойни поможем за отдельную плату разумеется. Вам с Израилем не нравится Иран, вперед на баррикады Ада. только мы тихонечко поставим Ирану ПВО. Ничего личного бизнес есть бизнес.
Да понятно вы будете поддерживать всяких Ющенко Саакашвили, ну чтож поделать таковы правила Большой Игры. А они не меняются уже лет 300. Меняются только игроки.
Естественно что развал федерального правительства отразится на финансовой системе. Будет очень тяжело. Будет много хаоса. Люди потеряют сбережения. Разве что я считаю что восстанавливаться нам будет легче чем России после развала Союза. Всё же федеральная система с децентрализованным управлением имеет свои преимущества.

Я полагаю что мы мало чего сможем после нынешних войн. Сейчас мы воюем по-инерции - чтоб оправдать деньги и жертвы перед собой. После установления некоего подобия стабильного правительства мы уйдём и дадим им довоёвывать. Сомневаюсь что в будущем мы будем воевать с Ираном даже если тот подойдёт к ЯО - в лучшем случае прилетим побомбить - на большее нас не хватит... а скорее всего мы вообще ограничимся санкциями. Много раз говорил что мы скорее всего уйдём в себя и оставим мир на самотёк. И пусть вас не смущает что когда вы придёте перенимать сферы влияния то столкнётесь с джавелинами и патриотами... "Ничего личного бизнес есть бизнес". Не смущайтесь если мы и пальцем не пошевельнём если у вас начнутся проблемы с соседями - нас будут мало волновать ваши разборки. Мы будем сидеть на своём острове и восстанавливаться. Посмотрим как вам понравится такая картина мира.
 

Smog

Активный участник
Сообщения
431
Адрес
Samara
Да собственного ничего нового в этом не будет. Единственные реальные проблемы могут возникнуть с Китаем. А остальное фенита. Собственно с вашим оружием мы и так сталкиваемся везде где только можно.
Жалко то как а я все таки надеюсь что в вашей стране взыграет велико державный маразм. Не все же такие аккуратисты как вы. Да и чтобы перенимать сферы влияния нужны деньги экономика и армия. Мы лучше уж как нить воздержимся. Ну там грузию казахстан да украину преватизируем и все. У нас же есть молодая империя жаждущая могущества вот пусть Китай и лезет желательно в афганистан конфликт с индией ну и еще что нить помелочи. Главной чтобы ни к нам. А для этого нужно ЯО и репутацию как у северных корейцев, вы к нам а мы весь мир к праотцам.
 

Drimer

Активный участник
Сообщения
114
Адрес
г. Хабаровск
shmak написал(а):
Я полагаю что мы мало чего сможем после нынешних войн. Сейчас мы воюем по-инерции - чтоб оправдать деньги и жертвы перед собой. После установления некоего подобия стабильного правительства мы уйдём и дадим им довоёвывать. Сомневаюсь что в будущем мы будем воевать с Ираном даже если тот подойдёт к ЯО - в лучшем случае прилетим побомбить - на большее нас не хватит... а скорее всего мы вообще ограничимся санкциями. Много раз говорил что мы скорее всего уйдём в себя и оставим мир на самотёк. И пусть вас не смущает что когда вы придёте перенимать сферы влияния то столкнётесь с джавелинами и патриотами... "Ничего личного бизнес есть бизнес". Не смущайтесь если мы и пальцем не пошевельнём если у вас начнутся проблемы с соседями - нас будут мало волновать ваши разборки. Мы будем сидеть на своём острове и восстанавливаться. Посмотрим как вам понравится такая картина мира.

А то мы с американским оружием сейчас не сталкиваемся. :-D
shmak, знаете что на самом деле раздражает иностранцев в американской внешней политике? Святая уверенность, что если не вы то никто. Что ваши усилия предотврашают крупные войны, голод на марсе и прочее... Что стоит вам уйти, весь мир полетит к чертям. Впрочем учитывая сколько усилий предыдущие администриции приложили для создания такой ситуации определённые предпосылки имеются. Если не одно "но". Сложным системам свойственно самоорганизовываться. Природа не терпит пустоты, сами знаете. И вы удивитесь, но если произойдёт невероятное и америка решит "самоизолироваться", ничего катастрофичного не случится.
Впрочем, это всё лирика. Ни куда Америка не денется, просто не может. (да и не хочет)
Инерция политической системы "в никуда" не испариться. Не важно что говорит Обама, он тут многово не изменит. Возможно, влияние США на мировую политику сократиться, но не исчезнет. Возможно, со временем США станет "просто" одной из мировых лидерующих государств, перестав быть гегемоном. Станет в ряд так сказать. Но это прочесс очень длительный, т.к. опустить те преимущества которые США имеют сейчас быстро - это талант надо иметь.
И, ребята, кончайте уже это "
Journeyman написал(а):
У США нет будущего!
Куда они денутся? Перейдут на новый уровень бытия? :-D Ничьи танки до них не тоже не доплывут, так что делаёте выводы.
 
Сверху