Танк "Черный Орел"

[Cleric]

О каких потерях мощности разговор? речь идет о КПД? или на разных режимах?

О паспортной мощности, полученной на стенде, и при установке в реальную машину - там еще и генератор крутится, и система охлаждения, и пр. пр. пр. Мощность проседает прилично. Причем у ГТД падает куда быстрее.

Имеет ли значение инерционность двигателя для машины весом 40 тонн?

Имеет. Ведь не по шоссе же мы едем. Надо и препятствия преодолевать. Двигатель постоянно работает в "рваном" режиме.

Насчет чувствительности к давлению - позволю усомниться. Не так велика разница между 760мм рт ст и 700 (10% всего) Авиационные справляются с намного большими перепадами.

Авиационные очень отличаются от танковых - у авиационных и регулируемые воздухозаборники, многоступенчатые компрессоры, регулируемые углы установки лопаток, и пр. вещи. Просто сравните размеры - АЛ-31Ф в длину чуть не с танк. А так простой пример - что-то в Афгане Т-80 ни разу не мелькнули - просто на высокогорье ГТД задыхаются. Расписывать долго. В жаре ГТД тоже не очень.

дим

И долго в современном бою танк будет сидеть в засаде? Кстати, как-то не встречал жалоб на перегрев дизелей.
Да и ВСУ поставили именно из-за дикой прожорливости ГТД. Вполне можно поставить его и на дизельные модификации, раз уж на то пошло

 

[дим]

И долго в современном бою танк будет сидеть в засаде? Кстати, как-то не встречал жалоб на перегрев дизелей.

Да и ВСУ поставили именно из-за дикой прожорливости ГТД. Вполне можно поставить его и на дизельные модификации, раз уж на то пошло

прорватся и захватить територию противника , пол дела, надо на ней закрепится и удержатся,а это тоже дофига делов
а на счёт что лудше что хуже, элементарно , предложи механнику с восмидесятки пепесесть на дизель .

 

[ddd]

Имеет. Ведь не по шоссе же мы едем. Надо и препятствия преодолевать. Двигатель постоянно работает в "рваном" режиме.

ИМХО динамики ГТД достаточно для 40-тонного танка на лоюбой местности. Ему с места на 100км.ч не прыгать (к стсти и дизель этого не обеспечит).

Просто сравните размеры - АЛ-31Ф в длину чуть не с танк.

Я в общем то имел ввиду вертолетные. АЛ31Ф - не корректное сравнение . Танку ни форсаж ни сверхзвук не нужен. Они (вертолетные) тоже на разных высотах применяются. Там и плотность и температура воздуха меняется в широких пределах.

В жаре ГТД тоже не очень.

Интересно чем для для ГТД различается воздух при -30 и при +50? кроме плотности. (это то же что и давление, см выше)

 

[Слон]

ddd
У ГТД расход воздуха на единицу мощности в разы выше чем у дизеля, а требования к чистоте жестче. Это его принципиальная особенность. Отсюда с падением плотности воздуха (из-за температуры или атмосферного давления) мощность падает гораздо сильнее, чем у дизеля. В Афгане и самолеты и вертолеты летали со сниженной боевой нагрузкой. Жара плюс высокогорье - падение мощности до 20%. Наилучшие результаты ГТД показывают в холодном плотном воздухе. У реактивных самолетов при полетах на высоте это компенсируется скоростным напором, а воздух там чистый. У танков это ничем не компенсируется. Наоборот, требования к очистке вынуждают громоздить большие производительные воздухофильтры, которые только увеличивают сопротивление на входе и усугубляют проблему.
Если сравнивать собственно двигатели то ГТД намного компактнее дизеля при той же мощности, но если сравнивать СУ с воздухофильтрами, то преимущество ГТД сходит на нет.
Инерционность ГТД хуже чем у дизеля, если дизель сразу на педаль реагирует, то ГТД надо раскрутиться, по пересеченной местности ездить не удобно.
У ГТД хороший плюс - легкий запуск зимой.
Т. е. танки с ГТД оптимальны в холодном климате, по относительно ровным дорогам, с нечасто меняющейся нагрузкой.
ВСУ можно ставить и на дизеля, и на нормальных танках это уже норма, что на дизелях, что с ГТД.
Мое имхо, оптимальная силовая установка танка - дизель с ВСУ-ГТД. Маленькая турбинка ВСУ будет легко пускаться зимой и обеспечивать уверенный пуск основного дизеля. Турбина ВСУ будет работать в постоянном оптимальном режиме наилучшей экономичности. Т.к. она маленькая то и фильтры много места не займут. А дизель основной двигатель, для передвижения у него плюсов больше.

 

[ddd]

если дизель сразу на педаль реагирует, то ГТД надо раскрутиться, по пересеченной местности ездить не удобно.
У ГТД хороший плюс - легкий запуск зимой

"сразу" ни один двиг не реагирует. скорость раскрутки двига на холостом ходу зависит от м-та инерции ротора (коленвала), усилия раскрутки (давление на поршень или на лопатки) и сопротивления м-ма.
Имхо здесь первое лучше у дизеля второе примерный паритет, третье лучше у ГТД

На ходу все по другому. Скорость вращения определяется скоростью движения. и здесь к инерции ротора добавляется инерция танка. Здесь (опять же имхо) правильнее говорить не о скорости раскрутки, а о времени до передачи момента, т.е. усилия на выход. а здесь все одинаково - увеличение подачи топлива ведет к увеличению момента на ывходе. а дальше - а=F/m.

По поводу фильтров - не компетентен, не изучал, спорить не буду.
Маленькое замечание - у ГТД нет микронных зазоров, где пыцль вызывает заклинивание. в приципе - она пролетает насквозь и ее вред - абразивность воздушного потока. Поэтому при постоянной работе в пыли - ресурс несколько уменьшится.

У дизеля при отказе фильтров пыль запросто смешавшись с маслом и под воздействием температур внутри цилиндра может его заклинить.

Опять же ИМХО

 

[Слон]

ddd
У ДВС масло выполняет моющую роль, смывает нагар (образующийся из-за пыли в том числе) и прочую грязь, и очищается в маслофильтрах. Понятно, что существует некий баланс между чистотой поступающего воздуха и возможностями масляной самоочистки двигателя. Но у ГТД такой масляной самоочистки в принципе нет (как нет и микронных зазоров), и пыль в воздухе тупо стачивает лопатки, а так как скорость газового потока в ГТД очень велика (отсюда и огромный расход воздуха), то при недостаточной эффективности воздухофильтров, этот абразивный процесс происходит довольно быстро. Рабочая частота вращения ГТД-1000 30000 об/мин, сравните с 2000об/мин у дизеля. Да, кстати, подшипники ГТД, работающие на такой частоте, весьма тонкая вещь, вот там зазоры пожестче чем у дизеля, "авиационные" технологии, понимаешь....

 

[ddd]

смывает нагар (образующийся из-за пыли в том числе) и прочую грязь,

То смотря какого размера частички.

Опять же к гтд с центробежным компрессором крупнодисперсная пыль и грязь могут убираться за счет центробежной силы при раскручивании воздушного потока.

Но в общем - при нормальном подходе к конструированию и тол и другое может работать эффективно.

Правда при росте тольщины брони и соответственно массы танка требования к мощности двигла сущ. повышаются. а места в моторнм отсеке блин не прибавляется

 

[Слон]

ddd

Но в общем - при нормальном подходе к конструированию и тол и другое может работать эффективно.

"Золотые слова!" (с)
И еще 5 копеек на тему дизелей и ГТД.
Поклонники ГТД любят сравнивать СУ Т-80 и Т-72 (90) по габаритам, но при этом не учитывают, что климовский ГТД-1000 - достаточно современная конструкция, а В-92 - довольно архаичный мотор, ведущий свое развитие от легендарного В-2. При мощности 1000 л.с. (планируется довести до такой цифры на Т-90) его литровая мощность составит ... всего 25л.с., для сравнения - 5ТДФ 70х годов (Т-64) имел 35 л.с. и занимал места почти вдвое меньше, чем его конкурент В-84 (Т-72) практически при той же мощности. А на Западе сейчас и 50 л.с. снять с литра уже не большая проблема.
Вывод - дизеля тоже надо уметь делать, а применение ГТД на Т-80 не от хорошей жизни, просто достойных дизелей не было, а достойный ГТД был.

 

[ddd]

Кто к двиглам близко сидит, наверное сможет построить диаграмку типа "мощность - эффективность" где показать какие двиглы в каких диапазонах мощностей эффективнее.

ИМХО если танку понадобится 1500 ЛС то альтернативы ГТД уже не будет.

 

[Cleric]

Слон

Раз все так плохо, то почему МТО у Т-90 в разы меньше МТО "Абрамса" и Ко? :-o

В-92 - довольно архаичный мотор, ведущий свое развитие от легендарного В-2

А что в этом плохого?

При мощности 1000 л.с. (планируется довести до такой цифры на Т-90) его литровая мощность составит ... всего 25л.с., для сравнения - 5ТДФ 70х годов (Т-64) имел 35 л.с. и занимал места почти вдвое меньше, чем его конкурент В-84 (Т-72) практически при той же мощности.

А надежность была просто ужасающе низкой. Чудовищно высокие требования к маслу. Технологическая сложность.
Удельная мощность зависит от организации процесса горения топлива, термодинамики двигателя и пр. вещей, и рабочий объем "в лоб" ничего не дает. Можно повысить рабочее давление в цилиндрах, давление впрыска, перестроить электронику, поставить пилотный впрыск ипр. вещи - и мощность при том же объеме резко скакнет.

Вывод - дизеля тоже надо уметь делать, а применение ГТД на Т-80 не от хорошей жизни, просто достойных дизелей не было, а достойный ГТД был.

Логично. Но дело было не в отсутствии дизелей.

ddd, Слон уже объяснил Вам, пока меня не было, в чем недостатки ГТД.

Кто к двиглам близко сидит, наверное сможет построить диаграмку типа "мощность - эффективность" где показать какие двиглы в каких диапазонах мощностей эффективнее.

Могу. Но смысла нет - стоимость ГТД несоизмеримо больше стоимости дизеля. Уже одно это сводит "на нет" все преимущества ГТД

 

[TroFF]

Отличная картинка

Вот тут полный размер
http://r-img.fotki.yandex.ru/get/3904/r ... 84a47_orig

 

[inf1kek]

вот бы таких в армию... 7 катковых

 

[Одессит]

Не нужно забывать еще и такое отличие между дизелем и ГТД - температура выхлопа, а следовательно заметность танка в ИК диапазоне.

 

[Лось]

Похоже, в армию такие уже не поставят. Хотя чёрт их знает, у них семь пятниц на неделе

 

[Кий]

Отличная картинка

Картинка только одна в наличии?

 

[Стас]

Мне вот что интересно. А можно ли довести все наши Т-80 до уровня Черного орла?

 

[Кий]

Мне вот что интересно. А можно ли довести все наши Т-80 до уровня Черного орла?

По моему проще сделать новый танк

 

[Phaeton]

По моему проще сделать новый танк

Согласен.

А лучшая версия Т-80 - УМ1 "Барс"

http://img.blog.yahoo.co.kr/ybi/1/24/56 ... 711309.jpg

 

[Одессит]

Танк "Черный Орел" ("объект 640")
Эту разработку Омского завода транспортного машиностроения ("Омсктрансмаш") впервые показали в сентябре 1997 года на выставке вооружений "ВТТВ-Омск-97". Танк отличался необычно крупной башней: конструкторы предлагали разместить в ней боекомплект в специальном модуле, что должно было спасти танкистов при взрыве боезапаса. В СМИ появились восторженные реляции, "Красная звезда" даже рассчитала, что "Черный орел" на 70 процентов будет превосходить Abrams и Leopard. Затем "объект 640" регулярно демонстрировался на выставках. Но в сентябре 2009 года и. о. главы военно-научного комитета Главного автобронетанкового управления полковник Владимир Войтов заявил, что "такого танка нет", а есть лишь "один экземпляр некой экспериментальной машины", однако и там "внутри башни ничего нет".

 

[Кий]

однако и там "внутри башни ничего нет".

Это практически всем известно... что не мешает однако имея корпус оснастить его гипотетической начинкой...