алексей с сахалина
Активный участник
- Сообщения
- 18.145
- Адрес
- Россия
Краткость , конечно , сестра таланта .
Но и , как известно , теща гонорара .
Хотелось бы более раскрытого объяснения Вашего видения ситуации с КБП .
"Тор", "Тунгуска", "Панцирь".
- Автор темы ShtaNdarT
- Дата начала
Но и , как известно , теща гонорара .
Хотелось бы более раскрытого объяснения Вашего видения ситуации с КБП .
Я думаю, что ответ на ваши вопросы заключается в бюджете РФ. Многие в этот бюджет посмотреть, как золотую курицу... Я думаю, что Россия может извлечь из этого выгоду, если военному верху удастся быть нейтральным...
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
ХЗ. Всё будет зависеть от их умения лоббировать.
В первую очередь комичны(точнее трагикомичны) потуги КБП в сочинении кулстори. Всё остальное лишь следствие.
так мерчендайзеры же ... им нужно продвинуть на полки свое ... интересы конкретного магазину ту выше всех остальных смыслов
в кулуарах, на заборах ... нет не завлекает ...
я вообще придерживаюсь того что как минимум две независимые и даже конкурирующие школы\производства должны иметься по каждому основному классу ЗРС ...
становится же на чью либо сторону в маркетинговых войнах брезгую ...
Я думаю, что бы все, кто сомневается в необходимости пушки 57 мм должны подумать..
«Не в свои сани – не садись»
Израильское издание NZIV опубликовало подробности отражения налёта на Дамаск в ночь на 6 февраля сирийскими средствами ПВО. В первых же строчках статьи недвусмысленно указывается на то, о каких, собственно, средствах ПВО идёт речь: SA-22 Greyhound – таково натовское обозначение ЗРПК «Панцирь-С1». «Из восьми ракет, выпущенных самолетами ВВС Израиля, четыре были сбиты… противовоздушная оборона Сирии использовала 35 ракет класса «земля-воздух», что само по себе указывает на случайную, довольно неэффективную стрельбу» – пишет NZIV.
Данное сообщение почти не вызвало интереса читателей. Потому что, низкая эффективность ЗРПК «Панцирь» уже давно является, как говорится, «секретом Полишинеля». Ещё по итогам первых лет применения данного комплекса в Сирии военный эксперт Виктор Мураховский, ссылаясь на конфиденциальную информацию от эксплуатантов – офицеров ПВО, сообщил, что эффективность «Панциря» составляет 19%. Если российские расчёты (а в Сирию наверняка отправляют лучших из лучших) в состоянии добиться от «Панциря» лишь 19% эффективности, то нет ничего удивительно в том, что показатели сирийских ПВО снижаются до 11%. При этом «нормальным» показателем является 50% (одна цель – две ракеты), а лучшие комплексы показывают и все 80% (как, например, ЗРК «Тор-М2», также применяющийся в Сирии, но не в сирийской армии, а в составе ПВО российской военной базы в Хмеймиме).
Впрочем, и задолго до боёв Сирии ЗРПК «Панцирь» неизменно демонстрировал проблемы с перехватом высокоскоростных средств воздушного поражения. Так, по сообщению генерал-лейтенанта А. Г. Лузана, на показательных стрельбах 2009 года ««Панцирь», стреляя по трем «Саманам», выпустил 8 ракет, поражений не было. Вместе с тем две мишени Е-95 «Панцирем» были поражены с расходом по одной ракете на каждую». В ходе данных стрельб Е-95 (максимальная скорость – 80 м/сек) были снабжены линзой Люнеберга для увеличения эффективной поверхности рассеяния. То есть мишени имитировали крупноразмерную цель, идущую на небольшой скорости. Нечто большое и медленное – что это такое? А это – вертолёт. Почему именно по вертолетам ЗРПК «Панцирь» действует с приемлемой эффективностью? Чтобы ответить на этот вопрос, стоит вспомнить историю его создания.
Свою родословную ЗРПК «Панцирь» ведёт от ЗПРК «Тунгуска». Та, в свою очередь, являлась глубокой модернизацией ЗСУ «Шилка». То есть речь идёт о средствах ПВО, в основе которых лежат концепции периода Второй мировой – это видно уже по наличию «родимого пятна от бабушки» – пушечного вооружения. «Тунгуска» создавалась в СССР как средство ПВО ближнего боя, в первую очередь, для борьбы с вертолетами, оснащёнными ПТУРСами. Работая «с подскока», т е. внезапно взлетая из засады в непосредственной близости от наступающих танковых колонн, такие вертолеты представляли серьезную угрозу. Для борьбы с ними, ЗСУ «Шилка» уже не годилась, а ЗРК «Оса» – ещё не годилась (доработка для борьбы с вертолетами, работающими с подскока, была проведена на «Осе» только к середине 70-х годов). Вот эту-то задачу и был призван решить новый ЗПРК «Тунгуска». И следует отметить, что «Тунгуска» свои задачи решала. Её недостатки, основным из которых являлась полуавтоматическая система наведения с оптической линией связи (требующая от оператора высочайшего уровня подготовки и эксклюзивного мастерства), не играли большой роли при борьбе с крупными и медленными вертолетами. Кроме того, находясь в передовых порядках, «Тунгуска» могла (пушечным огнём) поражать легкобронированные наземные цели и пехоту. Для перехвата же высокоскоростных и малоразмерных СВН она не предназначалась (для этих целей примерно в те же годы создавался ЗРК малой дальности «Тор»).
«Панцирь», изначально, должен был стать дальнейшим развитием «Тунгуски». С практически тем же кругом задач. Все планы спутал тендер на поставку средств ПВО, объявленный Объединенными арабскими эмиратами. Зрелище трассеров в ночном небе в глазах впечатлительных арабов стало непреодолимым конкурентным преимуществом ЗПРК. Правда, ОАЭ хотело комплекс не ближнего боя, а хотя бы малой дальности. И разработчик – Тульское КБ Приборостроения – с легкостью пообещал удовлетворить и это желание заказчика. Так «Панцирь» из средства ПВО ближнего действия «превратился» в ЗРПК малой дальности. И ОАЭ заключило контракт на поставку несуществующих ещё в природе комплексов. И на их разработку. Сорвав сроки контракта (и уже этим нанеся огромный урон международной репутации российской оборонки) Тульское КБП в конце концов выкатило таки из заводских ворот ЗРПК малой дальности. По крайней мере, таковым он оказался по одному показателю – дальности полёта ЗУР.
Но ЗРК и ЗРПК потому и называются комплексами, что в решении стоящих перед ними задач важны комплексные тактико-технические характеристики, а не одна из них. А вот с совокупностью ТТХ у «Панциря» серьезные проблемы. В 2012 году на XV-й научно-технической конференции «Актуальные проблемы защиты и безопасности», прошедшей под эгидой Российской академии ракетных и артиллерийских наук, в докладе кандидата военных наук В. В. Белоцерковского и И. А. Разина (ВА ВПВО ВС), в частности, указаны:
Общий список недостатков составил 15 пунктов, но и из приведённых данных совершенно очевидно, что «Панцирь», хотя и получил на вооружение более дальнобойную ракету, так и остался ЗПРК ближнего боя, с ограниченным кругом решаемых задач.
Всё это – давно известно. Но «пока гром не грянет – мужик не перекрестится». И понадобились провальные результаты боевого применения, чтобы Тульское КБП озаботилось, наконец, дальнейшими перспективами своего комплекса. Увы, эта забота пошла не в том направлении. Вместо устранения недостатков существующей модели, туляки представили на всеобщее обозрение… «Панцирь» средней дальности. Т. е. комплекс, который изначально создавался для ближнего боя, показавший 19% эффективность в зоне малой дальности, теперь предлагают использовать в зоне средней дальности. И заменить им ЗРК «Бук»!
Это феноменально. Не удалось создать достаточно эффективный комплекс малой дальности? Давайте приступим к разработке ЗРК средней дальности! Процесс растянется ещё лет на десять, а там, если результаты окажутся такими же, можно будет начать создание «Панциря» большой дальности. «Движение – всё, конечная цель – ничто!». При этом, разработать ЗУР с увеличенной дальностью полёта – сравнительно просто. Навесить её на БМ – тоже. Но при увеличении дальности по экспоненте возрастают требования к средствам разведки целей и наведения ракет, к вычислительным центрам ЗРК. А вот эту задачу уже неимоверно сложно, если вообще возможно, решить на базе комплекса, все узлы и приборы которого изначально создавались для целей ПВО ближнего боя. Поэтому есть серьёзные основания полагать, что «Панцирь-СД» окажется ещё хуже в своём классе, чем «Панцирь-С1» – в классе ПВО малой дальности.
Сложно сказать, почему КБП выбрало столь странное направление развития своего ЗРПК. Можно лишь предположить, что проблемы обеспечения эффективной работы «Панциря» в зоне малой дальности оказались неразрешимы.
Что же делать с «плодом» арабской любви к ночным фейерверкам? Очевидно что «Панцирь» должен вернуться к истокам – в зону ПВО ближнего действия. Там его недостатки не будут критичными, а достоинства (дешёвая ЗУР, пушечное вооружение, позволяющее вести боевую работу против наземных целей) смогут получить дальнейшее развитие. Там он, вместо того, чтобы путаться под ногами у комплексов малой и средней дальности, сможет стать их помощником. Малый (2-3 км) курсовой параметр? А какое это имеет значение, если зона прикрытия 8-9 км – расставили БМ батареи на удалении в пяток км друг от друга – вот зона и прикрыта по курсовому параметру. Низкая скорость перехватываемых целей? А кто будет запускать по пехотному батальону высокоточное СВН? Здесь главная угроза – вертолеты огневой поддержки. Ну а более сложные задачи решают средства ПВО вышестоящих звеньев – ЗРК малой, средней и большой дальности.
Увы, подобному развитию событий с очевидностью мешают амбиции разработчиков, проявившиеся ещё во время участия в тендере ОАЭ. И, по-видимому, требуется воля вышестоящих структур, чтобы ЗРПК «Панцирь» занял соответствующее его возможностям место в системе ПВО.
Израильское издание NZIV опубликовало подробности отражения налёта на Дамаск в ночь на 6 февраля сирийскими средствами ПВО. В первых же строчках статьи недвусмысленно указывается на то, о каких, собственно, средствах ПВО идёт речь: SA-22 Greyhound – таково натовское обозначение ЗРПК «Панцирь-С1». «Из восьми ракет, выпущенных самолетами ВВС Израиля, четыре были сбиты… противовоздушная оборона Сирии использовала 35 ракет класса «земля-воздух», что само по себе указывает на случайную, довольно неэффективную стрельбу» – пишет NZIV.
Данное сообщение почти не вызвало интереса читателей. Потому что, низкая эффективность ЗРПК «Панцирь» уже давно является, как говорится, «секретом Полишинеля». Ещё по итогам первых лет применения данного комплекса в Сирии военный эксперт Виктор Мураховский, ссылаясь на конфиденциальную информацию от эксплуатантов – офицеров ПВО, сообщил, что эффективность «Панциря» составляет 19%. Если российские расчёты (а в Сирию наверняка отправляют лучших из лучших) в состоянии добиться от «Панциря» лишь 19% эффективности, то нет ничего удивительно в том, что показатели сирийских ПВО снижаются до 11%. При этом «нормальным» показателем является 50% (одна цель – две ракеты), а лучшие комплексы показывают и все 80% (как, например, ЗРК «Тор-М2», также применяющийся в Сирии, но не в сирийской армии, а в составе ПВО российской военной базы в Хмеймиме).
Впрочем, и задолго до боёв Сирии ЗРПК «Панцирь» неизменно демонстрировал проблемы с перехватом высокоскоростных средств воздушного поражения. Так, по сообщению генерал-лейтенанта А. Г. Лузана, на показательных стрельбах 2009 года ««Панцирь», стреляя по трем «Саманам», выпустил 8 ракет, поражений не было. Вместе с тем две мишени Е-95 «Панцирем» были поражены с расходом по одной ракете на каждую». В ходе данных стрельб Е-95 (максимальная скорость – 80 м/сек) были снабжены линзой Люнеберга для увеличения эффективной поверхности рассеяния. То есть мишени имитировали крупноразмерную цель, идущую на небольшой скорости. Нечто большое и медленное – что это такое? А это – вертолёт. Почему именно по вертолетам ЗРПК «Панцирь» действует с приемлемой эффективностью? Чтобы ответить на этот вопрос, стоит вспомнить историю его создания.
Свою родословную ЗРПК «Панцирь» ведёт от ЗПРК «Тунгуска». Та, в свою очередь, являлась глубокой модернизацией ЗСУ «Шилка». То есть речь идёт о средствах ПВО, в основе которых лежат концепции периода Второй мировой – это видно уже по наличию «родимого пятна от бабушки» – пушечного вооружения. «Тунгуска» создавалась в СССР как средство ПВО ближнего боя, в первую очередь, для борьбы с вертолетами, оснащёнными ПТУРСами. Работая «с подскока», т е. внезапно взлетая из засады в непосредственной близости от наступающих танковых колонн, такие вертолеты представляли серьезную угрозу. Для борьбы с ними, ЗСУ «Шилка» уже не годилась, а ЗРК «Оса» – ещё не годилась (доработка для борьбы с вертолетами, работающими с подскока, была проведена на «Осе» только к середине 70-х годов). Вот эту-то задачу и был призван решить новый ЗПРК «Тунгуска». И следует отметить, что «Тунгуска» свои задачи решала. Её недостатки, основным из которых являлась полуавтоматическая система наведения с оптической линией связи (требующая от оператора высочайшего уровня подготовки и эксклюзивного мастерства), не играли большой роли при борьбе с крупными и медленными вертолетами. Кроме того, находясь в передовых порядках, «Тунгуска» могла (пушечным огнём) поражать легкобронированные наземные цели и пехоту. Для перехвата же высокоскоростных и малоразмерных СВН она не предназначалась (для этих целей примерно в те же годы создавался ЗРК малой дальности «Тор»).
«Панцирь», изначально, должен был стать дальнейшим развитием «Тунгуски». С практически тем же кругом задач. Все планы спутал тендер на поставку средств ПВО, объявленный Объединенными арабскими эмиратами. Зрелище трассеров в ночном небе в глазах впечатлительных арабов стало непреодолимым конкурентным преимуществом ЗПРК. Правда, ОАЭ хотело комплекс не ближнего боя, а хотя бы малой дальности. И разработчик – Тульское КБ Приборостроения – с легкостью пообещал удовлетворить и это желание заказчика. Так «Панцирь» из средства ПВО ближнего действия «превратился» в ЗРПК малой дальности. И ОАЭ заключило контракт на поставку несуществующих ещё в природе комплексов. И на их разработку. Сорвав сроки контракта (и уже этим нанеся огромный урон международной репутации российской оборонки) Тульское КБП в конце концов выкатило таки из заводских ворот ЗРПК малой дальности. По крайней мере, таковым он оказался по одному показателю – дальности полёта ЗУР.
Но ЗРК и ЗРПК потому и называются комплексами, что в решении стоящих перед ними задач важны комплексные тактико-технические характеристики, а не одна из них. А вот с совокупностью ТТХ у «Панциря» серьезные проблемы. В 2012 году на XV-й научно-технической конференции «Актуальные проблемы защиты и безопасности», прошедшей под эгидой Российской академии ракетных и артиллерийских наук, в докладе кандидата военных наук В. В. Белоцерковского и И. А. Разина (ВА ВПВО ВС), в частности, указаны:
- «низкая возможность комплекса по обстрелу целей, маневрирующих и летящих с курсовым параметром более 2-3 км».
- «Не подтверждена возможность стрельбы по целям, летящим со скоростями более 400 м/сек, хотя в ТТХ комплекса приводится скорость, равная 1000 м/сек».
- «Максимальная дальность стрельбы 20 км обеспечивается по воздушным целям, летящим со скоростью не более 80 м/сек».
Общий список недостатков составил 15 пунктов, но и из приведённых данных совершенно очевидно, что «Панцирь», хотя и получил на вооружение более дальнобойную ракету, так и остался ЗПРК ближнего боя, с ограниченным кругом решаемых задач.
Всё это – давно известно. Но «пока гром не грянет – мужик не перекрестится». И понадобились провальные результаты боевого применения, чтобы Тульское КБП озаботилось, наконец, дальнейшими перспективами своего комплекса. Увы, эта забота пошла не в том направлении. Вместо устранения недостатков существующей модели, туляки представили на всеобщее обозрение… «Панцирь» средней дальности. Т. е. комплекс, который изначально создавался для ближнего боя, показавший 19% эффективность в зоне малой дальности, теперь предлагают использовать в зоне средней дальности. И заменить им ЗРК «Бук»!
Это феноменально. Не удалось создать достаточно эффективный комплекс малой дальности? Давайте приступим к разработке ЗРК средней дальности! Процесс растянется ещё лет на десять, а там, если результаты окажутся такими же, можно будет начать создание «Панциря» большой дальности. «Движение – всё, конечная цель – ничто!». При этом, разработать ЗУР с увеличенной дальностью полёта – сравнительно просто. Навесить её на БМ – тоже. Но при увеличении дальности по экспоненте возрастают требования к средствам разведки целей и наведения ракет, к вычислительным центрам ЗРК. А вот эту задачу уже неимоверно сложно, если вообще возможно, решить на базе комплекса, все узлы и приборы которого изначально создавались для целей ПВО ближнего боя. Поэтому есть серьёзные основания полагать, что «Панцирь-СД» окажется ещё хуже в своём классе, чем «Панцирь-С1» – в классе ПВО малой дальности.
Сложно сказать, почему КБП выбрало столь странное направление развития своего ЗРПК. Можно лишь предположить, что проблемы обеспечения эффективной работы «Панциря» в зоне малой дальности оказались неразрешимы.
Что же делать с «плодом» арабской любви к ночным фейерверкам? Очевидно что «Панцирь» должен вернуться к истокам – в зону ПВО ближнего действия. Там его недостатки не будут критичными, а достоинства (дешёвая ЗУР, пушечное вооружение, позволяющее вести боевую работу против наземных целей) смогут получить дальнейшее развитие. Там он, вместо того, чтобы путаться под ногами у комплексов малой и средней дальности, сможет стать их помощником. Малый (2-3 км) курсовой параметр? А какое это имеет значение, если зона прикрытия 8-9 км – расставили БМ батареи на удалении в пяток км друг от друга – вот зона и прикрыта по курсовому параметру. Низкая скорость перехватываемых целей? А кто будет запускать по пехотному батальону высокоточное СВН? Здесь главная угроза – вертолеты огневой поддержки. Ну а более сложные задачи решают средства ПВО вышестоящих звеньев – ЗРК малой, средней и большой дальности.
Увы, подобному развитию событий с очевидностью мешают амбиции разработчиков, проявившиеся ещё во время участия в тендере ОАЭ. И, по-видимому, требуется воля вышестоящих структур, чтобы ЗРПК «Панцирь» занял соответствующее его возможностям место в системе ПВО.
«Не в свои сани – не садись»
Ну вот , а говорят , что у куполовцев нет своих черных пиарщиков .
Ну вот , а говорят , что у куполовцев нет своих черных пиарщиков .
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Очередная шляпа. Одно и то же.
Есть (были) врожденные минусы, но не такие.
Последнее редактирование:
Tabib
Активный участник
- Сообщения
- 3.747
- Адрес
- Россия, ЦФО, Калуга
Как-то странно, что о малой эффективности Панцирей уже много-много лет говорят разные источники. О Торе такого не говорят, как и о Буках, С-300/400, как изделиях.
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Из нашего песка говорили только о проблемах с мелкими. "Или не видим вообще, или валим всех птиц в округе". Причина - миллиметр + алгоритм.
Остальное -в обычной ситуации нормально берётся.
LOSTVeteR
Участник
- Сообщения
- 5
- Адрес
- Екатеринбург
https://www.pryaniki.org/view/article/1020950/
Прошу прощения, если это было уже, но вроде как свежее. Правда много где пишут что либо фейки, либо Панцирь-С1 не тот и не там.
Прошу прощения, если это было уже, но вроде как свежее. Правда много где пишут что либо фейки, либо Панцирь-С1 не тот и не там.
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Это ОАЭшный Панцирь на шасси MAN, переданный Хафтару.
Конечно , причем говорят источники заинтересованные . Торы , как известно , только в Химках (есть смутная информацию , что иранцы завезли в Сирию свои Торы и один из них попал под раздачу) ,
http://forums.airbase.ru/2020/02/t61053_50--zrpk-pantsir.html
про работу Буков в Сирии известно мало , кроме одного общеизвестного массового налета . Правда , есть еще это -
Странный полёт сирийских ракет
ну и кульбиты
http://forums.airbase.ru/2020/01/t109681--strannyj-polyot-sirijskikh-raket.3260.html
Но здесь я не берусь судить , кто прав .
С-300 , как известно , вообще не стреляли . По БП Печор , в том числе модернизованных от ОС - тоже почти ничего . Соответственно , почти вся информация , в т.ч. негативная , - только о Панцирях .
Пока наиболее подробное и техническое сравнение Торов и Панцирей в рамках священной войны торофилов против панцерофилов было на форуме Отваги . Правда , она разбросана по ветке о ПВО . Я сделал выжимку - если интересно , могу здесь запостить . В основном писал т.Жигунов , он явно мз Купола и , соответственно , торофил , но старается соблюдать объективность .
Пока только один отрывок - http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=2208&p=8
ДимитриUS написал(а):
— Минобороны Израиля публиковало видео поражения сирийского "Панциря". Вы изучали этот эпизод, почему им удалось его уничтожить?
Этот "Панцирь" сирийских вооруженных сил успел поразить восемь целей, и у него уже просто не осталось ракет. Боевой расчет покинул машину и стоял рядом
----------------------------
( 8569)этот случай не интересен, интересен случай одноканальной работы панциря , промах и поражение БМ
Как видите , юсер 8569 не отрицает первого случая (когда Панцирь 12 ракетами поразил 8 КР) , но считает его неинтересным . Действительно , что тут интересного , если БМ Панцирь отработал штатно . А вот второй случай , т.е. нештатная работа БМ ему интересна . Конечно , не только ему . Но , думаю , эипаж той БМ уже ничего не скажет .
Последнее редактирование:
LOSTVeteR
Участник
- Сообщения
- 5
- Адрес
- Екатеринбург
Кстати уже говорят что и не Панцирь, а Roland
https://rg.ru/amp/2020/03/02/unichtozhenie-kompleksa-pancir-s1-v-livii-postavili-pod-somnenie.html
Ох уж эта война СМИ...
Kotus
Активный участник
- Сообщения
- 9.971
- Адрес
- г. Волжский
Не суть, что именно. Главное - не Камаз.А значит - не Сирия.
Береговой
Активный участник
- Сообщения
- 863
- Адрес
- Крым, Севастополь.
Но беспилотники мочат асадовцев, а панСЫрь молчит... Мда, хоть дорог мне Панцирь, а истина дороже! Что то здесь неправильно...
Цивилизатор
Активный участник
- Сообщения
- 621
- Адрес
- Москва
Он не молчит, у вас просто со слухом неважно
На той же диане Панцирю и Буку приписывают 5А + 7Б. На других ресурсах и того больше.
Исправьте меня, если я ошибаюсь, но все примеры уничтожения системы "Панцирь'' которые я видел до сих пор, являются следствием плохого использования. Либо это ошибка экипажа во время подготовки и действия, либо это ошибка командования. Плохая подготовка и неправильное использование также могут привести к большому расходу боеприпасов и недостаточной эффективности.
Хотя здесь есть те, кто плюет на пушечное оружие, я уверен, что отсутствие пушечного оружия является большим недостатком других российских систем, и это отрицательно сказывается на их продажах. Очевидно, что те, кто решает об покупки оружия, не согласны с утверждением о том, что пушки, которые имеют "Панцирь'', являются лишь средством создания фейерверков...
Я думаю, что негативная кампания должна оставаться чем-то, что является характеристикой политики. Недобросовестная конкуренция-то, что каждый считает плохим..
Хотя здесь есть те, кто плюет на пушечное оружие, я уверен, что отсутствие пушечного оружия является большим недостатком других российских систем, и это отрицательно сказывается на их продажах.
Очевидно, что те, кто решает об покупки оружия, не согласны с утверждением о том, что пушки, которые имеют "Панцирь'', являются лишь средством создания фейерверков... Я думаю, что негативная кампания должна оставаться чем-то, что является характеристикой политики. Недобросовестная конкуренция-то, что каждый считает плохим..