А может , наоборот?GOLEM написал(а):
Помнится и на Украине одно время часто взлетали на воздух склады с боеприпасами... Понятное дело не за торговлю с США и Германией 
Удар по суданскому заводу нанесли ВВС Израиля. Репетиция?
- Автор темы Cardinal
- Дата начала
Помнится и на Украине одно время часто взлетали на воздух склады с боеприпасами... Понятное дело не за торговлю с США и Германией 
ник69
:OK-)
Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 5 секунд:
ой...кто-то ко мне стучится в дверь
:OK-)
Добавлено спустя 2 часа 3 минуты 5 секунд:
сам 3 гранатомета вынесник69 написал(а):А может , наоборот?GOLEM написал(а):
ой...кто-то ко мне стучится в дверь
Ну, я даю описание, исходя из имеющихся, а не потенциальных реалий. Ремилитаризация Синая - это явление такого масштаба, которое не может не иметь последствий. И вопрос "готов ли Израиль к последствиям этого?" - я думаю, вопрос более праздный, чем "а готов ли к последствиям такого шага Египет?"...Космополит написал(а):
А нефть - идет, насколько мне известно в прежних объемах. При этом - цены на бензин растут, а газ как был дешевым, так и остался. Фиг поймешь влияние их революции на нашу экономику..:???:Cardinal написал(а):
Согласитесь - "это, как говорится, другой гешефт". Я говорю о том, что на данный момент - Синай никак не оборудован в оборонительном отношении. Что безусловно влияет на возможности египтян прослеживать все израильские военные мероприятия в районе. Равно как и на возможности успешного противодействия.Cardinal написал(а):А также добавлю, не примите как личное, даже если нет полноценных
Ну, это очевидно. Я - давно, задолго до революции, здесь писал, что для наилучший(из возможных) вариант АРЕ для Израиля - это прагматичный режим, эгоистично ставящий во главу угла свои(египетские) интересы. С таким всегда можно договориться на почве взаимной выгоды. С идейными и идеологизированными договориться куда тяжелее:-(Cardinal написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Смотря что подразумевать под последствиями.Alik написал(а):
Cardinal
Активный участник
- Сообщения
- 293
- Адрес
- South America
Откуда?! И чья?!!Alik написал(а):
...или Вы имеете в виду что Египет не препятствует доставке нефти в Израиль через Суэцкий канал? 
Добавлено спустя 2 минуты 55 секунд:
Я бы дерзнул рассматривать этот вопрос в соответствии с географическим расположением союзников Израиля. А стопроцентно таковых рядом нет. Суммируем: более тяжкая ноша в этом случае ложится на Израиль.Alik написал(а):
Под последствиями следует подразумевать что-то, что происходит вследствии чего-то.Космополит написал(а):
Ремилитаризация Синая - вызовет определенную израильскую реакцию. Готовность к которой Египта - не очевидна:?
Posted after 2 minutes 21 seconds:
Египетская, разумеется. Из Абу-Рудеса. Странно, что Вы об этом ничего не слышали..:???:Cardinal написал(а):Откуда?! И чья?!!Alik написал(а):
Более тяжкая, чем когда? Чем когда, в дополнению к союзу с США, был еще и союз с Турцией и партнерство с АРЕ? Да, безусловно. Более тяжкая, чем когда практически ВСЕ арабские страны были активными врагами, их костяк находился в союзе со сверхдержавой на пике ее могущества, а у Израиля не имелось такого уровня союзников и его собственный военный потенциал был совершенно несопоставим с нынешним? Конечно, нет.Cardinal написал(а):
Кстати, уважаемый Cardinal, "союзники" у Израиля поблизости еще есть, как раз рядом с сабжем. Эритрея. Мало кому известно, но там есть крохотная израильская военно-морская база. Вот по ней суданцы могут попытаться отомстить.
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Какую израильскую реакцию?Alik написал(а):
Cardinal
Активный участник
- Сообщения
- 293
- Адрес
- South America
Слышал о таком. Но вот что эта (египетская именно) нефть сейчас идет в Израиль, впервые слышу от Вам.Alik написал(а):
Хорошо, я уточню. Конечно возможен коммерческий вариант, Вы вполне озвучили огромные цены на бензин в Израиле. В Египте, хотя МВФ и требует, для выделения АРЕ очередного транша, отменить дотации на бензин, пока цены на прежнем, низком уровне. Но, как мы знаем, это все кончается примерно таким: http://ria.ru/world/20120628/686992724.htmlДобавлено спустя 5 минут 5 секунд:
Это хорошая шутка. И чем же Израиль будет реоккупировать Синай?Alik написал(а):
И чем далее удерживать? Или Вы намекаете на большого заокеанского брата?Добавлено спустя 2 часа 55 минут 29 секунд:
Бедуины нынче там не те, что были ранее. Оружия валом. Изнутри Газа. Силюсь представить...и ничего не получается (даже без вмешательства других стран). Все это вызывает зловещую улыбку....т.к. любое посягательство Израиля на Синай приведет к началу полномасштабных военных действий со стороны АРЕ. Мубарака нет, у власти другие элементы, поэтому как никогда нужен внешний враг. Израиль это должен понимать.
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
На мой взгляд к последствиям такой реакции будет уже не готов сам Израиль.Alik написал(а):
В 1979 году точно существовало обязательство Египта продавать нефть Израилю. Не просто так же Шалэвет, с комплексом Нетивей Нефт - избежал "бульдозера":?Cardinal написал(а):Слышал о таком. Но вот что эта (египетская именно) нефть сейчас идет в Израиль, впервые слышу от Вам.Alik написал(а):
А вот подробности оного обязательства, равно как его отношение к сегодняшним поставкам - мне неизвестны. Можете уточнить - уточните:OK-)
Тем же, чем уже оккупировал и реоккупировал в прошлом. Решительно не понимаю, что Вас удивляет, и тем более смешит:???:Cardinal написал(а):
Египет, в спокойное время, удерживал Синай семью сотнями полицейских и пограничников. В нынешнее, неспокойное время - Синай удерживается с помощью еще 1800 солдат при некоторой поддержке египетской авиации(что характерно - исключительно с разрешения Израиля).Cardinal написал(а):
Уважение к Вам - не позволяет мне комментировать предположение, что то, что могут сделать такие силы - не может сделать ЦАХАЛ.
Кроме того - я не вижу оснований предпологать, что сопротивление израильской оккупации вообще будет хоть сколько-нибудь значительнее сопротивления нынешнему египетскому режиму. На практике - израильские бедуины гораздо лояльнее к Израилю, чем египетские - к Египту. И синайские бедуины в период с 1967 по 1979 год - были лояльны к Израилю. И что интересно - кратковременный успех египтян на Синае в 1973 году - не сопровождался радикальными изменениями в поведении синайских бедуинов. Так и где же хоть одна причина думать, что в случае гипотетической реоккупации Синая Израилем - в этот раз будет все совсем иначе?
Это что касается оккупации.
Что касается "приведет к началу полномасштабных военных действий со стороны АРЕ"... Вы что, серьезно полагаете, что военно-политическая мощь современного Израиля в эквивалентном отношении - меньше, чем в 1967-1973гг??? А военно-политическая мощь нынешнего Египта, в эквивалентном отношении - больше, чем суммарная мощь того же Египта, но еще вместе с Сирией, Иорданией, Ираком, хрен знает каким количеством мелких контингентов со всего арабского мира и еще с СССРом на пике своего могущества(при отсутствии какой-либо союзной помощи Израилю в частности в 67-м)???
И еще насчет "Газа за спиной". В операции "Литой Свинец" принимало участие 10 000 израильских военнослужащих. Около 5% от численности регулярной армии. Правда, часть солдат была мобилизована для этой операции. А от отмобилизованной израильской армии эта численность составляет около одного процента. Про организационный и технический аспект я уж промолчу...
Действиельно, ужасная опасность - "Газа за спиной"
То есть, на Ваш взгляд - Израиль менее готов к войне с Египтом, нежели Египет к войне с Израилем? Можете это обосновать? Или же Вы нечто другое имели ввиду?Космополит написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
А почему Вы все сводите к войне? Как отразится оккупация Синая на международном поле?Alik написал(а):
Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:
А сколько бедуинов на Синае?Alik написал(а):
А потому, что радикальная ревизия существующих договоренностей - немыслима без готовности защитить эту ревизию силой. В противном случае, это - не взвешенный политический шаг, а опасная авантюра. Мне казалось, что это - азбука международных отношений...Космополит написал(а):
Международная реакция - она, конечно, является определенным сдерживающим фактором. Но настолько ли мощным, чтобы удержать Израиль от военной акции, если тот усмотрит в ситуации существенную угрозу своим интересам и безопасности, да еще и при наличии неоспоримого казуса белли?
РФ, ЕС, ООН и т.п. - будут обвинять Израиль в агрессии и пытаться протолкнуть всякие осуждающие резолюции. США будут блокировать их, и оказывать другую фактическую поддержку Израилю, параллельно много трындя о необходимости скорейшего мирного завершения конфликта(естественно, только при американском посредничестве). Последние арабские страны, имеющие дипотношения с Израилем - могут их разорвать. Некоторые европейские страны могут ввести эмбарго на военную торговлю с Израилем. Разные общественные и культурные организации левого толка могут начать бойкотировать Израиль. Примерно так...Космополит написал(а):
А кто ж их знает? Перепись населения до них не добираетсяКосмополит написал(а):
Как бы то ни было - их достаточно, чтобы, при существующем укладе, явиться главной головной болью для любого обладателя Синая.
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Вы считаете, что война с Египтом была бы быстрой и легкой, по крайней мере в степени, достаточной для оправдания предотвращения ремилитаризации полуострова?Alik написал(а):
Связанные с войной недостатки были бы менее значимы недостатков связанных с контролем Синая египетской армией?
Мне кажется, что война из-за того, что суверенное государство делает на своей территории то, что делают все остальные суверенные государства - свободный выбор дислокации войск на своей территории является авантюрой не меньшей.Alik написал(а):
А почему казус белли в этом случае неоспорим?Alik написал(а):
Вы так уверенны в значительной дипломатической и материальной помощи со стороны США, если Израиль в глазах мировой общественности будет выглядеть очевидным агрессором?Alik написал(а):
А что с другими обитателями?Alik написал(а):А кто ж их знает? Перепись населения до них не добирается
Как бы то ни было - их достаточно, чтобы, при существующем укладе, явиться главной головной болью для любого обладателя Синая.
"степени, достаточной для оправдания предотвращения ремилитаризации полуострова" - мы знать не можем, поскольку ремилитаризация Синая и проглатывание этого Израилем - передает инициативу в создании военного напряжения полностью в руки Египта. Мне сложно представить, что Израиль пойдет на такое из соображения "лишь бы не было войны".Космополит написал(а):
Вы совсем не знакомы с предметом обсуждения?:think:Космополит написал(а):
"Суверенное государство" - не отвоевало эту конкретную "свою территорию" у оккупанта , чтобы делать на этой территории все, что ему заблагорассудится. Онa былa возвращенa ему по мирному договору, и на определенных условиях. Нарушение этих условий - есть нарушение мирного договора. Какой казус белли может быть неоспоримее этого?:???:
И еще, "свободный выбор дислокации войск" - это химера. Ни одна страна в мире подобной свободой не обладает. Штатские об этом не знают, но Вы же вроде не совсем штатский?
США заботят в первую очередь СВОИ интересы, а не "глаза мировой общественности". Да и "мировой общественности" придется постараться, чтобы представить Израиль "очевидным агрессором" так, чтобы это не вызывало вопросов.Космополит написал(а):
И еще - Израиль за свою недолгую историю уже продемонстрировал устойчивость как ко всем вышеописанным напастям, так и к отсутствию "дипломатической и материальной помощи со стороны США".
Других обитателей гораздо проще контролировать.Космополит написал(а):А что с другими обитателями?Alik написал(а):А кто ж их знает? Перепись населения до них не добирается
Как бы то ни было - их достаточно, чтобы, при существующем укладе, явиться главной головной болью для любого обладателя Синая.
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Разумеется. Однако как и везде решению о начале войны должен предшествовать глубокий анализ своих целей, средств их достижения и возможных последствий. Поэтому я повторюсь, есть ли в высших военно-политических кругах Израиля уверенность в том, что эти последствия все же будут предпочтительней ремилитаризации Синая?Alik написал(а):
Можно сказать.Alik написал(а):
Договора имеют свойство, со временем терять значимость, если они больше не удовлетворяют интересы одной из сторон и соответствуют геополитическим изменениям. Вряд ли Израиль сможет претендовать на вечную действительность итогов кемп-дэвида.Alik написал(а):
Почему не обладает? Дислокация - это еще далеко не оперативное развертывание, которое в определенных условиях может оправдывать превентивный удар. Например всего в 50км от границы Калининградской области Польша дислоцирует две механизированные и одну танковую бригады, что примерно соответствует и российским силам в области, о чрезмерной милитаризации которой нередко жалуются Польша и Прибалтика. Диcлокация еще трех бригад вблизи границы cмогла бы стать легитимной причиной начала боевых действий с российской стороны? :think:Alik написал(а):И еще, "свободный выбор дислокации войск" - это химера. Ни одна страна в мире подобной свободой не обладает. Штатские об этом не знают, но Вы же вроде не совсем штатский?
С тех пор уже много времени прошло. Почему Вы считаете, что эта устойчивость не подлежит колебаниям?Alik написал(а):И еще - Израиль за свою недолгую историю уже продемонстрировал устойчивость как ко всем вышеописанным напастям, так и к отсутствию "дипломатической и материальной помощи со стороны США".
Египту. А Израилю? ЕМНИП бедуины составляют уже только около половины населения Синая.Alik написал(а):
Кстати, а какие варианты израильской реакции возможны помимо реоккупации? Каким эскалацинным потенциалом обладает Израиль?
Мы этого не знаем. И, что важно - этого не знают в Каире. А о военном потенциале Израиля - знают.Космополит написал(а):
Израиль будет противодействовать нагнетанию военного напряжения на южной границе не потому, что это противоречит букве кемп-дэвидского договора, а с целью защиты своих интересов и своей безопасности. Договор в данном случае - всего лишь сопутствующая формальность.Космополит написал(а):
Ну а такая ремилитаризация, которая НЕ БУДЕТ угрожать израильским интересам и безопасности - не будет блокироваться Израилем, но даже будет приветствоваться. Что мы и наблюдаем сейчас.
Развертывание, передислокация, мобилизация, фортификация, приведение в боевую готовность - все это в современном мире может стать причиной для войны. Не поводом, а именно причиной. И это понимают в высших военно-политических кругах. И поэтому там вынуждены взвешивать любое подобное действие. А не производить их где захочется и когда захочется, потому что это типа юридически легетимно.Космополит написал(а):Почему не обладает? Дислокация - это еще далеко не оперативное развертывание, которое в определенных условиях может оправдывать превентивный удар. Например всего в 50км от границы Калининградской области Польша дислоцирует две механизированные и одну танковую бригады, что примерно соответствует и российским силам в области, о чрезмерной милитаризации которой нередко жалуются Польша и Прибалтика. Диcлокация еще трех бригад вблизи границы cмогла бы стать легитимной причиной начала боевых действий с российской стороны? :think:Alik написал(а):И еще, "свободный выбор дислокации войск" - это химера. Ни одна страна в мире подобной свободой не обладает. Штатские об этом не знают, но Вы же вроде не совсем штатский?
Я не считаю, что эта устойчивость не подлежит колебаниям. Я считаю, что эта устойчивость "с тех пор" - существенно возросла. И в окружающей меня действительности - я нахожу многочисленные подтверждения этому моему мнению. Вы видите в реальности нечто, свидетельствующее об обратном? Что именно?Космополит написал(а):С тех пор уже много времени прошло. Почему Вы считаете, что эта устойчивость не подлежит колебаниям?Alik написал(а):И еще - Израиль за свою недолгую историю уже продемонстрировал устойчивость как ко всем вышеописанным напастям, так и к отсутствию "дипломатической и материальной помощи со стороны США".
Другие не идут ни в какое сравнение с бедуинами.Космополит написал(а):
Демонстративные маневры, диверсии, ракетно-бомбовые удары, да мало ли что. О вариантах реакции может иметь смысл говорить, когда будут озвучены варианты угроз. Пока же речь идет только об эфемерной "ремилитаризации Синая, которая угрожала бы израильским интересам".Космополит написал(а):
Космополит
Активный участник
- Сообщения
- 8.487
Я думаю, что в Каире об этом догадываются. Впрочем в этом и вся хитрость. Правильно оценивать знания, намерения и возможности другой стороны. Так сказать, прощупать грань допустимого.Alik написал(а):
Вопрос лишь только в том, насколько эффективно он с может противодействовать этому процессу. Если не ошибаюсь, то целью второй ливанской войны было значительное ослабление Хэзболлы. Однако ее позиции на юге Ливана видимо до сих пор остались весьма сильными.Alik написал(а):
Если верить википедии, то в этом году уже имело место несогласованная с Израилем переброска войск на Синай египетской армией.Alik написал(а):
In August 2012, amid a time of uncertainty regarding the future of the peace treaty, the Egyptian Military entered with Tanks in to the de-militarized zone without Israeli approval, in violation of the peace treaty terms.[6] Egypt has also been reported to have deployed Anti-Air Missiles on the Israeli Border, a move which clearly targets Israel, as the Bedouin groups in the Sinai have no aircraft. In 1970s this was the first step Egypt took in the lead up to its launching of the October war.[7] Egyptian Defense Minister Abdel Fattah al-Sisi affirmed during a phone call with his Israeli counterpart Egypt's commitment to maintaining the 1979 Camp David peace treaty with Israel according to Arabic-language news agency Al-Hayat.[8] This is disputed by Israeli sources[9]
http://en.wikipedia.org/wiki/Egypt%E2%8 ... ace_Treaty
Но тут многое зависит от масштабов подобных мероприятий и возможностей сторон. Даже Россия не посмела начать войну с Грузией до восьмого августа 2008, хотя о оперативных намерениях Грузии было известно уже 3-4 дня заранее.Alik написал(а):
Что будет делать Израиль, если ремилитаризация будет происходить не крупномасштабно, а постепенно, например по 1-2 батальона в год?
На мой взгляд ежедневные нормы грузов, необходимых для поддерживания боеспособности бригад за последние 40 лет увеличились, что может составлять некоторую угрозу Израилю в виде истощения его запасов. Далее я считаю, что несимметричные действия арабов становятся со временем несколько эффективнее, чем они были прежде. Да и на первый взгляд армия Египта выглядит не очень слабой. :think:Alik написал(а):
Почему?Alik написал(а):
Не могу не согласиться:OK-)Космополит написал(а):
Но следует заметить, что подобное прощупывание - чревато. Можно переборщить.
Ошибаетесь. Операция задумывалась как демонстративно-карательный рейд. Наказать за предыдущие обстрелы и диверсии, и предотвратить последующие. Ущерб принесен? Принесен. Обстрелы и диверсии прекратились? Прекратились. Контроль над югом Ливана был отнят у Хизбаллы и передан ливанской армии и "голубым"(насколько эффективно они его будут осуществлять - другой вопрос). В общем - вполне справедливо будет сказать, что цели операции достигнуты. Картину портит лишь недостаточно эффектная боевая эффективность АОИ при проведении операции, в частности относительно высокий уровень потерь, как среди ЛС группировки, так и среди гражданских... Но представлять на этом основании ВЛВ чуть ли не как поражение Израиля - убогая профанация.Космополит написал(а):
Ну так может это и есть та самая "ремилитаризация, которая НЕ БУДЕТ угрожать израильским интересам и безопасности - не будет блокироваться Израилем, но даже будет приветствоваться"?Космополит написал(а):
Впрочем, все может быть. Вполне может быть, что египтяне и могли где-то минорно быкануть вопреки ожиданиям Израиля, и Израиль это схавал. Вы тут далее упоминаете грузинско-российский конфликт, перед которым, насколько мне помнится, грузины тоже наехали на какую-то российскую позицию, и Россия тоже это схавала. А чем все закончилось?
Из такого рода вещей, как в Вашей ссылке - не рекомендуется делать далеко идущих выводов:?
1-2 батальона в год - Израиль может много лет игнорировать. Другое дело - будет ли предсказуемо, что это только "1-2 батальона в год"? И не породит ли эта непредсказуемость - тоже непредсказуемую реакцию? Это будут однозначно игры с огнем.Космополит написал(а):
Возможности израильской логистики за последние 40 лет тоже несколько увеличились. Впрочем, Вы правы - война на истощение, как и прежде, является наиболее нежелательной для Израиля формой БД. Но это не делает очевидным ни то, что Египет в состоянии навязать Израилю такую войну, ни то, что если и навяжет, то сможет достичь в ней решительных успехов. Раньше, во всяком случае - у них достаточно плохо получалось и то, и другое. Что с тех пор радикально изменилось в пользу АРЕ?Космополит написал(а):
Эффективность такого рода "несимметричных действий" - обусловлена самим положением МИРНОГО времени и благополучием терроризируемого общества, против которого они, собственно, и направлены. Ситуация полномасштабного военного конфликта между государствами - подразумевает совершенно другие критерии эффективности.Космополит написал(а):
А она и на второй, и на третий взгляд - далеко не слабая. Но - слабее израильской. А это - фактор, который необходимо учитывать во всех расчетах и прогнозах.Космополит написал(а):
Они живут в своих городах и деревнях, достаточно привязанные к своему месту жительства, и мало приспособлены к жизни вне его. Они мало кого знают, и мало с кем взаимодействуют, кроме своего непосредственного социального круга. Их повседневная жизнь мало связана с какими-то навыками, которые могут существенно помочь в партизанской войне. Они не настолько организованы, не настолько воинственны, и не настолько вооружены. Конечно, кое-что из этого подвластно изменениям. Но есть приемущества, быстро заимствовать и привить которые не получится никак. Кочевой уклад, кланово-племенная организация общества, навыки выживания в пустыне, прирожденная воинственность.Космополит написал(а):
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Посмотрел ТВ....почитал СМИ....тишина... почти мертвая тишина....
Как-то странно тихо в медийном пространстве по этому поводу. Никаких истерик вообще нет.
К чему бы это? :think:
Как-то странно тихо в медийном пространстве по этому поводу. Никаких истерик вообще нет.
К чему бы это? :think: