Вертолетоносцы ВМФ России

[Tigr]

Нет камрад, мы же говорили о чем - о возможности строительства "Мистралей" полностью на наших верфях. И выяснили, что это более чем возможно сделать даже на существующих мощностях.

Совершенно верно, камрад. Поэтому я и написал:

Нет, собственно вертолетоносец типа "Мистраль" Балтийский завод в теории освоить может. На вашем втором фото крупнейший в стране наклонный стапель А этого завода размерами 350 х 40 метров.

Только с оговоркой "в теории". Еще ранее я высказывал сомнения в возможности построить на наших верфях корабль аналогичный "Мистралю" за 3 года. Вот в чем заключаются мои претензии к отечественной судостроительной промышленности.

И посыл Bizon к отсутствию дока, как собственно и Ваш к невозможности строительства такого корабля в "бассейне" Семаша, оказались не соответствующими действительности.

В наливном бассейне Севмаша действительно ничего построить нельзя, в том числе и состыковать две половинки корабля в единое целое. Французы делают это в доке.

Заказ этих пароходов во Хранции, ИМХО, обусловлен многими аспектами и втч. состоянием нашего судостроения. Но говорить о том, что сами бы мы не построили такой корябь, нельзя.

Тут много "но"... Например, стапель необходимых размеров на Балтийском есть, но нет дока, чтобы состыковать части вертолетоносца. Это если придерживаться французской технологии строительства. Если третий и четвертый корпуса будут строится в России, посмотрим как будет выполнен этот этап постройки корабля. Будут строить целиком на стапеле - это уже отход от технологий со всеми вытекающими. Как это повлияет на сроки строительства?... Ну, и так далее.

Но я ведь начал эту тему с того, что написал про то, как Балтийский завод сделал свою часть "Владивостока" мало того, что в срок, так еще и о нареканиях хранцузов к качеству я не слышал. Соответственно и эту проблему решать могем, вполне могем. А вот уважаемым министрам, генералам и даже президенту стоит, на мой взгляд, обратить внимание на своевременность финансирования этих самых судостроительных и судоремонтных контрактов. Я полагаю, что львиная доля претензий сразу бы перенеслась с головы исполнителя (судостроителей) на голову заказчика (МО РФ).

ИМХО, вечный вопрос взаимной ответственности заказчика и подрядчика (т.е. спихивание это ответственности друг на друга). В СССР минсудпром находился в привилегированном положении относительно ВМФ. Такое положение дел не могло быть нормальным. Сейчас, по-моему, делается попытка поставить корабелов на место. ИМХО, это и есть главная причина заказа крупных боевых кораблей за рубежом.

 

[Сергей Я]

Только с оговоркой "в теории". Еще ранее я высказывал сомнения в возможности построить на наших верфях корабль аналогичный "Мистралю" за 3 года. Вот в чем заключаются мои претензии к отечественной судостроительной промышленности.

Да, но я парировал (скажем так :OK-) ) это утверждение тем, что балтийцы свою часть контракта по "Владивостоку" выполнили без срыва сроков. А практика, как известно критерий истины.
Хотя я совершенно согласен, что если бы эти корабли строились собственными силами от начала до конца о 3-х годах и речи быть не могло. Более того, я почти не сомневаюсь, что если контракт на вторую пару вступит в силу, то корабли будут сданы флоту с отставанием.

В наливном бассейне Севмаша действительно ничего построить нельзя, в том числе и состыковать две половинки корабля в единое целое. Французы делают это в доке.

Почему, можно состыковать в доке и нельзя состыковать в наливном бассейне? Мне кажется, что можно провести эту операцию (стыковку) в этом бассейне вообще без воды, при такой необходимости конечно. Кроме того, как я выше сказал, можно состыковать у "достроечной стенки" Севмаша и загнать в этот бассейн.
Проще говоря, варианты есть.

Тут много "но"... Например, стапель необходимых размеров на Балтийском есть, но нет дока, чтобы состыковать части вертолетоносца. Это если придерживаться французской технологии строительства.

Ну тут можно, опять же на мой взгляд, обойтись без процедуры стыковки. А строить корабь изначально целиком и спускать не половинки, а целый.

Если третий и четвертый корпуса будут строится в России, посмотрим как будет выполнен этот этап постройки корабля. Будут строить целиком на стапеле - это уже отход от технологий со всеми вытекающими. Как это повлияет на сроки строительства?... Ну, и так далее.

Выше сам того не ведая уже ответил на это. Как говориться – у умных людей мысли сходятся .

ИМХО, вечный вопрос взаимной ответственности заказчика и подрядчика (т.е. спихивание это ответственности друг на друга). В СССР минсудпром находился в привилегированном положении относительно ВМФ. Такое положение дел не могло быть нормальным. Сейчас, по-моему, делается попытка поставить корабелов на место. ИМХО, это и есть главная причина заказа крупных боевых кораблей за рубежом.

Ну тут я немного про иное говорил. Финансирование идет, на мой опять же дилетантский взгляд, через одно место. Ведь ни для кого не секрет, что практически все контракты идут (ну или шли, если хотите) с отставание финансирования. Какие-то вообще на некоторое время оного лишались. Вот я о чем. По сему считаю совершенно не правильным валить все на корабелов которые не выполняют контрактных обязательств, тем более учитывая сроки постройки корабля.
Конечно и корабелы (а так же их подрядчики) вовсе не без греха, там тоже бардака полно. Но валить все только на них - не правильно.

 

[Tigr]

Да, но я парировал (скажем так ) это утверждение тем, что балтийцы свою часть контракта по "Владивостоку" выполнили без срыва сроков. А практика, как известно критерий истины.

Вопрос действительно интересный. На самом деле могут уложиться в сроки, когда захотят. Что стоит за этим "захотят"? Вариантов может быть множество: и, как вы говорили, финансирование, и субподрядчики (как я понял, кормовая часть "Владивостока" - это просто железка без оборудования, которые уже будут монтировать французы в Сен-Назере), возможно, что-то еще...

Почему, можно состыковать в доке и нельзя состыковать в наливном бассейне? Мне кажется, что можно провести эту операцию (стыковку) в этом бассейне вообще без воды, при такой необходимости конечно. Кроме того, как я выше сказал, можно состыковать у "достроечной стенки" Севмаша и загнать в этот бассейн.

Вот процесс состыковки носовой и кормовой части строящегося для ВМФ России десантного вертолетного корабля-дока "Владивосток" типа Mistral в сухом строительном доке верфи STX France. Сен-Назер, 25.07.2013.

А вот пр.11434 на модернизации в наливном бассейне "Севмаша".

Тупо просто места может не хватить. А без воды в осушенном бассейне две половинки придется волоком тащить друг к дружке.

Что касается достроечной стенки... хм, не знаю. Может, и получится.

Ну тут можно, опять же на мой взгляд, обойтись без процедуры стыковки. А строить корабь изначально целиком и спускать не половинки, а целый.

На "Балтийском" в Питере можно (но там есть своя проблема - ширина Невы в месте расположения Балтийского завода ограничивает длину кораблей спускаемых на воду), на "Севмаше" - скорее нет.

Как говориться – у умных людей мысли сходятся

:good:

Ну тут я немного про иное говорил. Финансирование идет, на мой опять же дилетантский взгляд, через одно место. Ведь ни для кого не секрет, что практически все контракты идут (ну или шли, если хотите) с отставание финансирования. Какие-то вообще на некоторое время оного лишались. Вот я о чем.

Я тоже ничего не могу сказать о финансировании военных заказов в судостроении. По личному опыту, весьма далекому от кораблестроения, могу сказать лишь, что если нет финансирования, заказ не размещается. Мне трудно поверить, что такие объемные заказы, как судостроение, идут без авансовых платежей.

 

[Сергей Я]

Тупо просто места может не хватить.

Мистраль, Длина максимальная - 199 м.
«АДМИРАЛ ФЛОТА СОВЕТСКОГО СОЮЗА ГОРШКОВ» длинна - 273,08
74 м в запасе. То есть, как один из вариантов проходит.

А без воды в осушенном бассейне две половинки придется волоком тащить друг к дружке

Ну поди какой механизм бы придумали. Я потому и написал - при необходимости.

На "Балтийском" в Питере можно (но там есть своя проблема - ширина Невы в месте расположения Балтийского завода ограничивает длину кораблей спускаемых на воду), на "Севмаше" - скорее нет.

«Петр Великий» в младенчестве «Юрий Андропов» построен (как и его старшие братья) на Балтийском ССЗ №189 в Ленинград, длинна – 251м.
Тоже как один из вариантов места строительства вполне проходит.

Я тоже ничего не могу сказать о финансировании военных заказов в судостроении. По личному опыту, весьма далекому от кораблестроения, могу сказать лишь, что если нет финансирования, заказ не размещается. Мне трудно поверить, что такие объемные заказы, как судостроение, идут без авансовых платежей.

Ну тут можно поднять открытые источники (то есть прессу) и посмотреть как финансировалась постройка того или иного заказа. У меня в памяти, чуть не по каждому есть срывы в финансировании. Только за два последних года, сколько раз мы слышали в середине, а то и в конце года, что контракты наконец то подписаны, то есть пошло финансирование. А что было до этого. И на что строить эти заказы? Вот Вам и срыв сроков. Но опять же, я совершенно не говорю, что только в этом дело, есть и другие проблемы.

 

[Tigr]

74 м в запасе. То есть, как один из вариантов проходит.

«Петр Великий» в младенчестве «Юрий Андропов» построен (как и его старшие братья) на Балтийском ССЗ №189 в Ленинград, длинна – 251м.
Тоже как один из вариантов места строительства вполне проходит.

Верно. Это я все своим задним умом экстраполирую ситуацию на милые моему сердцу авианосцы.

Ну поди какой механизм бы придумали.

Рельсы.

Ну тут можно поднять открытые источники (то есть прессу) и посмотреть как финансировалась постройка того или иного заказа.

По публикациям в открытой печати трудно сложить реальное представление о финансировании военного судостроения (по многим причинам: ангажированность, некомпетентность и т.д.). Нужно смотреть условия контрактов, акты выполненных работ и платежные документы - в общем работа для Счетной палаты.

Сроки подписания долгосрочных контрактов контрактов - проблема также многоплановая. Если коротко, то это либо денег нет у заказчика, либо подрядчик брыкается, надеясь выторговать для себя лучшие условия.

 

[Теодоре]

на Балтийском ССЗ №189 в Ленинград, длинна – 251м.
Тоже как один из вариантов места строительства вполне проходит.

Вы учтите, что длина стапеля - не самое главное. Тут как раз можно выкрутится - если уж очень припрет.
Самое главное - максимальный спусковой вес, который стапель обеспечивает. Вот там выкручиваться значительно сложнее.

 

[vlad2654]

Нет камрад, мы же говорили о чем - о возможности строительства "Мистралей" полностью на наших верфях. И выяснили, что это более чем возможно сделать даже на существующих мощностях. И посыл Bizon к отсутствию дока, как собственно и Ваш к невозможности строительства такого корабля в "бассейне" Семаша, оказались не соответствующими действительности.

Заказ этих пароходов во Хранции, ИМХО, обусловлен многими аспектами и втч. состоянием нашего судостроения. Но говорить о том, что сами бы мы не построили такой корябь, нельзя.

Вообще-то, камрады, корпуса №3 и №4 ЕМНИП планировали и возможно планируют строить в России. так что мощности для этого вероятнее всего есть

Что касается срывов сроков строительства, то тут сложно не согласиться с нашими генералами, министрами и даже президентом. Но я ведь начал эту тему с того, что написал про то, как Балтийский завод сделал свою часть "Владивостока" мало того, что в срок, так еще и о нареканиях хранцузов к качеству я не слышал. Соответственно и эту проблему решать могем, вполне могем. А вот уважаемым министрам, генералам и даже президенту стоит, на мой взгляд, обратить внимание на своевременность финансирования этих самых судостроительных и судоремонтных контрактов. Я полагаю, что львиная доля претензий сразу бы перенеслась с головы исполнителя (судостроителей) на голову заказчика (МО РФ).

Вопрос как мне кажется стоит в плоскости поху...ма. Вероятнее всего, задержка, причем значительная в поставке французам части корпуса привело бы к колоссальным штрафам с ее стороны, поскольку непоставка вовремя сдвигала бы сроки строительства у них на достаточно большое время и как нарушение сроков - штрафные санкции со стороны России. Тут они вероятнее всего заложили такие штрафы в отношении нас, при невыполнении во время заказа. Поэтому, когда речь зашла о крупных штрафах, и не из бюджета, а вероятнее всего со стороны строителей....с бабками никто по своей воле расставаться не хочет, тем более с большими

Только с оговоркой "в теории". Еще ранее я высказывал сомнения в возможности построить на наших верфях корабль аналогичный "Мистралю" за 3 года. Вот в чем заключаются мои претензии к отечественной судостроительной промышленности.

Долгострой - это наше все. независимо от того, какие причины. Объективные или субъективные.

Ну поди какой механизм бы придумали. Я потому и написал - при необходимости.

А азчем? Придумывать механизм для одного раза? Ну или двх-четырех, Это ведь не просто тележка, это серьезнейшая конструкция. И к тому же, не выведет ли из эксплуатации эта конструкция наливной бассейн?

 

[Barbudos]

Tigr
Танкеры на 70 кт строят на Адмиралтейском -напротив Балтийского з-да. Нева там одна и та же.... :OK-)
Р-70046 — серия арктических танкеров с движительной установкой азипод. Совместный проект финской компании Aker Arctic Technology и российской Адмиралтейские верфи.[1] Построены с использованием технологии «Танкер двойного действия». Водоизмещение — 70 000 тонн.


длина: 260 м,
ширина: 34 м,
осадка: 13,6 м,
скорость:
в открытой воде: 16 узлов,
во льду толщиной 1,2 метра кормой вперед: 3 узла,
мощность электроэнергетической установки: 25 МВт,
двигательная установка: поворотные винто-рулевые колонки типа азипод 2x8,5 МВт,
число мест на судне: 35.

 

[Supremum]

Вопрос действительно интересный. На самом деле могут уложиться в сроки, когда захотят. Что стоит за этим "захотят"? Вариантов может быть множество: и, как вы говорили, финансирование, и субподрядчики (как я понял, кормовая часть "Владивостока" - это просто железка без оборудования, которые уже будут монтировать французы в Сен-Назере), возможно, что-то еще...

ЕМНИП большинство долгостроев из-за систем вооружений. 1143 строился под ещё не существующие системы. Ну и недавние 885, 955, 22350. По корпусам то как раз укладывались.

 

[Сергей Я]

По публикациям в открытой печати трудно сложить реальное представление о финансировании военного судостроения (по многим причинам: ангажированность, некомпетентность и т.д.). Нужно смотреть условия контрактов, акты выполненных работ и платежные документы - в общем работа для Счетной палаты.
Сроки подписания долгосрочных контрактов контрактов - проблема также многоплановая. Если коротко, то это либо денег нет у заказчика, либо подрядчик брыкается, надеясь выторговать для себя лучшие условия.

Ну, я собственно и не претендую. Но тенденция, возможно я и ошибаюсь, с недофинансированием или финансированием не в срок, я заметил (из той информации, что доступна простому гражданину).

Вопрос как мне кажется стоит в плоскости поху...ма. Вероятнее всего, задержка, причем значительная в поставке французам части корпуса привело бы к колоссальным штрафам с ее стороны, поскольку непоставка вовремя сдвигала бы сроки строительства у них на достаточно большое время и как нарушение сроков - штрафные санкции со стороны России. Тут они вероятнее всего заложили такие штрафы в отношении нас, при невыполнении во время заказа. Поэтому, когда речь зашла о крупных штрафах, и не из бюджета, а вероятнее всего со стороны строителей....с бабками никто по своей воле расставаться не хочет, тем более с большими

Мы это (я во всяком случае) держали в уме (писал между строк) :OK-) . Но факт того, что сделали вовремя (не важно по какой причине) - есть!

А азчем? Придумывать механизм для одного раза? Ну или двх-четырех, Это ведь не просто тележка, это серьезнейшая конструкция. И к тому же, не выведет ли из эксплуатации эта конструкция наливной бассейн?

Это было в качестве варианта, без конкретики. Ну и я полагаю, что если б пришлось придумывать сей механизм, то и использовали б его и дальше. Новая технология стыковки так сказать

 

[vlad2654]

Мы это (я во всяком случае) держали в уме (писал между строк) . Но факт того, что сделали вовремя (не важно по какой причине) - есть!

Никто факта не отрицает. Просто на фоне постоянного сдвига вправо сроков выполнение вовремя наводит на мысль, что там на кону стояли очень большие бабки, которых элементарно можно лишиться.

Это было в качестве варианта, без конкретики. Ну и я полагаю, что если б пришлось придумывать сей механизм, то и использовали б его и дальше. Новая технология стыковки так сказать

Я понял. Только такие устройства желательно делать в специально отведенных для этого местах, вновь построенном бассейне. А то ведь если уже в существующем, то можно препятствовать нормальной работе

 

[Сергей Я]

vlad2654
Полностью согласен :OK-)
К первому добавил бы извечную любовь к показухе - не хотели обсрамиться перед еуропеями

 

[Tigr]

Строительство "Севастополя" в Сен-Назере.

На французском судостроительном предприятии STX France в Сен-Назере продолжается быстрая работа по строительству двух заказанных Россией по контракту от 17 июня 2011 года десантных вертолетных кораблей-доков (универсальных десантных кораблей) типа Mistral. Помимо достройки уже состыкованного в конце июля в сухом доке верфи головного корабля "Владивосток", в том же доке интенсивно ведется строительство носовой "половины" корпуса второго корабля - "Севастополь".

Фактическое строительство "Севастополя" на верфи STX France в Сен-Назере было начато в конце 2012 года, а формальная закладка этого корабля произведена там 19 июня 2013 года. Появившиеся на веб-ресурсе www.shipspotting.com свежие снимки строящейся носовой "половины" корпуса "Севастополя" дают возможность оценить прогресс в постройке второго корабля.

Сухой строительный док верфи STX France (бывшей Chantiers de l'Atlantique) в Сен-Назере имеет длину 885 метров и является вторым по величине в мире, позволяя одновременно вести постройку нескольких судов практически любых размерений. Более крупным сухим строительным доком является только принадлежащий японской корпорации Mitshubishi судостроительный комплекс в Кояги близ Нагасаки длиной 1000 метров.

http://bmpd.livejournal.com/593569.html#comments

Строящаяся в доке французского судостроительного предприятия STX France носовая "половина" корпуса десантного вертолетного корабля-дока "Севастополь" - второго корабля типа Mistral для ВМФ России. Сен-Назер, 10.08.2013.

Строительство в главном сухом строительном доке французского судостроительного предприятия STX France обеих десантных вертолетных кораблей-доков типа Mistral для ВМФ России. На переднем плане - момент начала стыковки обеих частей корпуса головного корабля "Владивосток", за ним видна строящаяся носовая "половина" корпуса второго корабля "Севастополь". Сен-Назер, 23.07.2013.

 

[Одессит]

К первому добавил бы извечную любовь к показухе - не хотели обсрамиться перед еуропеями

Тоесть выполнение своих обязательств перед французами это, по-вашему, относится к показухе?
Ну-ну...

 

[Сергей Я]

Тоесть выполнение своих обязательств перед французами это, по-вашему, относится к показухе?

Отчасти. Если бы это не было отчасти показухой, то все заказы (не только внешние, но и внутренние) исполнялись бы в срок, а это, к сожалению, не так.

 

[Pernatij]

К первому добавил бы извечную любовь к показухе - не хотели обсрамиться перед еуропеями

Тоесть выполнение своих обязательств перед французами это, по-вашему, относится к показухе?
Ну-ну...

Скорее всего - наличие штрафных санкций.

 

[Ulan]

Господа компетентные в вопросе, прокоментируйте пожалуйста статью:
http://smartnews.ru/articles/11706.html

 

[Урий]

Господа компетентные в вопросе, прокоментируйте пожалуйста статью:
http://smartnews.ru/articles/11706.html

1.Слабое вооружение

Серьезный недостаток «Мистралей» — слабое вооружение, не обеспечивающее надежную самооборону от сколько-нибудь серьезных угроз. Например, противокорабельных ракет, торпед, боевых пловцов-диверсантов и т. д. Планируемое усиление вооружения вертолетоносцев — самообман. Что на них можно разместить? Одну-две 100-миллиметровые пушки, одну-две пусковые установки ЗРК обороны ближнего рубежа и три-четыре «Дуэта». Это максимум, который неизбежно обернется уменьшением метацентрической высоты и приведет к ухудшению остойчивости.

2.Выгрузиться невозможно

Высадку десанта с тяжелой техникой на необорудованное побережье самостоятельно «Мистраль» осуществлять не может, только с помощью танко-десантных плашкоутов. С 50-х годов процедура эта долгая и сложная: заполнение дока-камеры водой и вывод из нее плашкоутов занимают несколько часов. Сразу всю технику они доставить к урезу воды не могут. Нужно сделать несколько рейсов. Весь процесс десантирования занимает очень много времени. В течение этой процедуры «Мистраль» с заполненным доком-камерой достаточно уязвим. Впрочем, десантники вертолетами на берег доставляются быстро, но без тяжелого вооружения и бронетехники.

1.Защитой должны заниматься корабли сопровождения.
2.Его задача высаживать десант с максимально возможной дистанции, не подставляясь под вражеский огонь, именно под это он и заточен.
Эти две претензии надуманные, на счет остального не в курсе.

 

[дончанин]

Ulan

Выгрузиться невозможно

Вспоминается анекдот о такси и шашечках, собственно УДК для такой высадки и не предназначен

Через лед не пройдет

Ага, а так же он не погружается под воду, не несет стратегические бомбардировщики и МБР

Плохая электроэнергетическая установка

Чем? В статье указаны - скорость,но для УДК что 18 что 20...; частые докования, так это далеко не критично, и стоимость, так за маневренность платить надо.
В принципе натянутая и надуманная статья

 

[Bosun]

Корпус первого российского «Мистраля» спустят на воду во Франции

Первый вертолетоносец типа «Мистраль» «Владивосток» будет спущен на воду на французской верфи Сан-Назер во вторник, сообщил представитель французской госкомпании военного кораблестроения DCNS.
http://www.vz.ru/news/2013/10/15/654896.html