Военная теория для конкретной ситуации

[Antropolog]

Ярослав С., Meskiukas,
Для красоты сюжета, господа, вы не могли бы оба оценить уровень вероятности реализации события вами отстаиваемого. Предположим вероятность возможности взятия БОПа (после ядерного удара) силами одного взвода. Военная наука таки подразумевает методики расчета результатов "перестрелки".

 

[buterbrod2]

Зависит от многих факторов. В том числе и от мощности заряда и от построения обороны батальона-жертвы. К примеру, пока враг не знал о нашем намерении широко использовать ядерное оружие при штурме Варшавы, самые элитные силы Польши (в количестве целых двух батальонов) заняли оборону в "Дворце культуры и науки."

Расчёты ПТУР, снайпера, авианаводчики, арткорректировщики, в подвалах - рембат и всякие бронемашины резерва и т.д. и т.п. В общем, круть немерянная - пальцы веером, кожа шифером, зубы в наколках и сопли пузырями.
Наш комбриг сказал: "Ну и йух с Вами!", и запулил туда (непосредственно в само здание) 200 кт. танковые подразделения бригады он отправил дальше, в обход воронки, но приказал сформировать на базе одного из мотострелковых взводов штурмовую группу, "добить выживших".

Не будут ли уцелевшие в зоне поражения находиться в тяжелейшей контузии, в том числе- акустической? Есть такая? Сильный звук повреждения мозгов вызывает- с нарушением нервно-мозговой деятельности? Или разумом двинутся? Кстати, куда лучше бомбануть- в крышу или под низ? Если так, то что там делать взводу- нехай идет дальше своей дорогой

 

[Ярослав С.]

Ярослав С., Meskiukas,
Для красоты сюжета, господа, вы не могли бы оба оценить уровень вероятности реализации события вами отстаиваемого. Предположим вероятность возможности взятия БОПа (после ядерного удара) силами одного взвода. Военная наука таки подразумевает методики расчета результатов "перестрелки".

Слишком от многих факторов зависит. Грубо говоря, арабский батальон, скорее всего, станет на тапки даже после 0,2 кт на передовое охранение или штаб, а американский взвод, скорее всего, палкой не загонишь в свежий очаг.
Зависит от рельефа, погоды, построения обороны, типа грунта, инженерного оборудования местности, готовности техники и личного состава к действиям в условиях применения ОМП, типа и мощности ядерного заряда, высоты его подрыва, расположения эпицентра, какой конкретно взвод назначен атаковать и т.д. и т.п.
Т.е. тут больше общеприближённое игровое моделирование может быть.

 

[Antropolog]

Слишком от многих факторов зависит. Грубо говоря, арабский батальон, скорее всего, станет на тапки даже после 0,2 кт на передовое охранение или штаб, а американский взвод, скорее всего, палкой не загонишь в свежий очаг.
Зависит от рельефа, погоды, построения обороны, типа грунта, инженерного оборудования местности, готовности техники и личного состава к действиям в условиях применения ОМП, типа и мощности ядерного заряда, высоты его подрыва, расположения эпицентра, какой конкретно взвод назначен атаковать и т.д. и т.п.
Т.е. тут больше общеприближённое игровое моделирование может быть.

Так теория игр в военном приложении это и есть некий набор постулатов, правил и формул написанных, исходя из них. В нашем "варшавском примере" условия носят вполне конкретный характер. Я понимаю, что постановка задачи будет выглядеть как набор неких множеств, описывающих свойства участвующих объектов и субъектов и формализацию их взаимодействия. Вот мне это и интересно на конкретном примере, ибо военных академий кончать не приходилось, конечных спецформул не знаю, а начинать плясать от печки теории игр через весь военный театр слишком самонадеянно с моей стороны. К сожалению я разделяю вашу позицию о том, что глобальная война не закончится обменом массированными ядерными ударами, поэтому у меня есть нездоровый интерес к конкретным оценкам ядерных ситуаций. Может литература с формулами многоэтажными имеется из тех мест, где на генералов учат...?Общефизические подходы и не только из интернетов я, конечно, читал -- хотелось бы чего-нибудь поконкретнее.

 

[Ярослав С.]

Так теория игр в военном приложении это и есть некий набор постулатов, правил и формул написанных, исходя из них. В нашем "варшавском примере" условия носят вполне конкретный характер. Я понимаю, что постановка задачи будет выглядеть как набор неких множеств, описывающих свойства участвующих объектов и субъектов и формализацию их взаимодействия. Вот мне это и интересно на конкретном примере, ибо военных академий кончать не приходилось, конечных спецформул не знаю, а начинать плясать от печки теории игр через весь военный театр слишком самонадеянно с моей стороны. К сожалению я разделяю вашу позицию о том, что глобальная война не закончится обменом массированными ядерными ударами, поэтому у меня есть нездоровый интерес к конкретным оценкам ядерных ситуаций. Может литература с формулами многоэтажными имеется из тех мест, где на генералов учат...?Общефизические подходы и не только из интернетов я, конечно, читал -- хотелось бы чего-нибудь поконкретнее.

Да мне самому было бы интересно поиграть в настольный или компьютерный варгейм, где бы моделировался нормальный современный общевойсковой бой с широким использованием тактического ядерного оружия. Говорят, что такие есть для полковников и генералов, но, лично я оченно в этом сомневаюсь, ибо вижу, что слишком многие военные (в том числе на нашем форуме) не то что не умеют его использовать, они его тупо боятся. А чего стоит стрелок, который боится своего автомата и зажмуривается, стреляя из него? У янкесов и мелкобритов всё ещё хуже чем у нас.

Так что, с высокой степенью уверенности можно утверждать, что ни одна армия мира (за французов и китайцев не знаю, но подозреваю, что у них не лучше) к современной войне не готова в принципе.

 

[Ярослав С.]

Не будут ли уцелевшие в зоне поражения находиться в тяжелейшей контузии, в том числе- акустической? Есть такая? Сильный звук повреждения мозгов вызывает- с нарушением нервно-мозговой деятельности? Или разумом двинутся? Кстати, куда лучше бомбануть- в крышу или под низ? Если так, то что там делать взводу- нехай идет дальше своей дорогой

http://www.nntu.ru/RUS/otd_sl/gochs/posobiya/posob8/posob8glava1.htm

1.1. Воздушная ударная волна - это зона сжатого воздуха, распростра-няющаяся от центра взрыва. Ее источник - высокое давление и температура в точке взрыва. Основные параметры ударной волны, определяющие ее пора-жающее действие:

• избыточное давление во фронте ударной волны, ΔРф, Па (кгс/см2);
• скоростной напор, ΔРск, Па (кгс/см2).

Скоростной напор ΔРск - это динамическая нагрузка, создаваемая потоком воздуха, движущимся за фронтом ударной волны. Метательное дей-ствие скоростного напора воздуха заметно сказывается в зоне с избыточным давлением более 50 кПа, где скорость перемещения воздуха более 100 м/с. При давлениях менее 50 кПа влияние ΔРск быстро падает.

время действия ударной волны

(с) (при q=20 кт -

= 0,6 с, при q=1 Мт -

= 3 с).
При воздействии на людей ударная волна вызывает различные по сте-пени тяжести поражения (травмы):

• прямые - от избыточного давления и скоростного напора;
• косвенные - от ударов обломками ограждающих конструкций, осколков стекла и т.д.

По степени тяжести поражения людей от ударной волны делятся:

• на легкие при ΔРф = 20-40 кПа (0,2-0,4 кгс/см2), (вывихи, ушибы);
• средние при ΔРф = 40-60 кПа (0,4-0,6 кгс/см2), (контузии, кровь из носа и ушей);
• тяжелые при ΔРф ≥ 60 кПа (тяжелые контузии, повреждения слуха и внутренних органов, потеря сознания, переломы);
• смертельные при ΔРф ≥ 100 кПа.

 

[Antropolog]

Так что, с высокой степенью уверенности можно утверждать, что ни одна армия мира (за французов и китайцев не знаю, но подозреваю, что у них не лучше) к современной войне не готова в принципе.

В далекие еще советские времена мне приходилось видеть штабные карты учений -- там таки достаточно уверенно наносились кружочки с точками внутри. Линейки штабные с трафаретами спец символов были, да наверное и сейчас есть, несмотря на компьютеры. Я не думаю, что потеряны навыки планирования и умения оценивать последствия применения ТЯО, даже все страшнее -- скорее всего сейчас практически по разным причинам серьезно понижен порог страха перед его применением. Понятно, что недооценивать противника тоже не стоит.

 

[Ярослав С.]

В далекие еще советские времена мне приходилось видеть штабные карты учений -- там таки достаточно уверенно наносились кружочки с точками внутри. Линейки штабные с трафаретами спец символов были, да наверное и сейчас есть, несмотря на компьютеры. Я не думаю, что потеряны навыки планирования и умения оценивать последствия применения ТЯО, даже все страшнее -- скорее всего сейчас практически по разным причинам серьезно понижен порог страха перед его применением. Понятно, что недооценивать противника тоже не стоит.

Кружочки рисовать-то умеют, и овалы, и прочие фигурки. Я сам их, в бытность нештатным писарем роты перерисовывал. Но умение рисовать это ещё не умение применять или, тем паче, максимально быстро и эффективно использовать результаты огневого и ядерного поражения противника. Как там говорил генерал Фомин: "Боевое планирование это очень просто - красными стрелочками по синим яйцам. А у Вас, товарищ подполковник, яйца отдельно, а стрелочки - отдельно".
Тут как с артподготовкой. Пойдёшь сразу за огневым валом - часть своих машин под свой огонь подставишь. Пойдёшь позже - враги из окопов повылазят - стрелять начнут. Надо чёткое понимать что есть что, что есть как, не просто формализм - "При попадании нюка в БОП (БРО), 50% личного состава остаётся в строю."
А от формализма можно избавиться только на реальных учениях, ну, или на хорошем тактическом варгейме/симуляторе.

 

[Antropolog]

Кружочки рисовать-то умеют, и овалы, и прочие фигурки. Я сам их, в бытность нештатным писарем роты перерисовывал. Но умение рисовать это ещё не умение применять или, тем паче, максимально быстро и эффективно использовать результаты огневого и ядерного поражения противника. Как там говорил генерал Фомин: "Боевое планирование это очень просто - красными стрелочками по синим яйцам. А у Вас, товарищ подполковник, яйца отдельно, а стрелочки - отдельно".
Тут как с артподготовкой. Пойдёшь сразу за огневым валом - часть своих машин под свой огонь подставишь. Пойдёшь позже - враги из окопов повылазят - стрелять начнут. Надо чёткое понимать что есть что, что есть как, не просто формализм - "При попадании нюка в БОП (БРО), 50% личного состава остаётся в строю."
А от формализма можно избавиться только на реальных учениях, ну, или на хорошем тактическом варгейме/симуляторе.

Так и я о том же -- в основе серьезного тактического симулятора должны лежать очень адекватные модели явлений и процессов, которые в одном случае дают 85,4% процента поражения личного состава БОП, а в другом 15% при той же мощности боеприпаса, а в среднем 50%.
Я не думаю, что народ, в армиях мира владеющих ЯО, не готов его применить -- к сожалению морально готов и понимает, что это необходимо будет сделать. Что касается непосредственных тренировок, то наши "люби друзи-партнеры" давно уже симулируют эти ситуации на специальных программах, впрочем, и мы наверное тоже. Но, как говорят пилоты, на симуляторе не разобьешься, хотя научиться чему-то можно для начала.
Так, что да, Варшаве может и хватит 50 нюков за 12 часов.

 

[Ярослав С.]

Так и я о том же -- в основе серьезного тактического симулятора должны лежать очень адекватные модели явлений и процессов, которые в одном случае дают 85,4% процента поражения личного состава БОП, а в другом 15% при той же мощности боеприпаса, а в среднем 50%.
Я не думаю, что народ, в армиях мира владеющих ЯО, не готов его применить -- к сожалению морально готов и понимает, что это необходимо будет сделать.

Морально-то готов, тут вопросов нет. Вопрос в том, готов ли профессионально. И генеральские игры это только верхушка айсберга. Должно быть единое понимание процесса, знание поражающих факторов, навыки должны быть собраны и отработаны, взаимодействие отлажено и т.д.
К примеру - у нас на 100 бригад пять тысяч единиц ТЯО. По полста БЧ на бригаду. А в решениях, на полосу наступления бригады до сих пор рисуют намного меньшее количество. ИМХО, формализм.

 

[Antropolog]

Морально-то готов, тут вопросов нет. Вопрос в том, готов ли профессионально. И генеральские игры это только верхушка айсберга. Должно быть единое понимание процесса, знание поражающих факторов, навыки должны быть собраны и отработаны, взаимодействие отлажено и т.д.
К примеру - у нас на 100 бригад пять тысяч единиц ТЯО. По полста БЧ на бригаду. А в решениях, на полосу наступления бригады до сих пор рисуют намного меньшее количество. ИМХО, формализм.

Для этого надо аватар-симуляторы делать с виртуальным миром и подключенным к нему в идеале каждым солдатом, ну или регулярные учения на тоцком полигоне со всеми вытекающими...

 

[Ярослав С.]

Для этого надо аватар-симуляторы делать с виртуальным миром и подключенным к нему в идеале каждым солдатом, ну или регулярные учения на тоцком полигоне со всеми вытекающими...

Надо, я не против. Тяжело в учении - легко в бою.

 

[ccsr]

Да мне самому было бы интересно поиграть в настольный или компьютерный варгейм, где бы моделировался нормальный современный общевойсковой бой с широким использованием тактического ядерного оружия.

Ну и между кем такой гипотетический бой вы представляете - назовите противников. И что должны в это время делать остальные вооруженные силы России, находящиеся на боевом дежурстве, пока идет такой бой - внятно описать хотя бы алгоритм действий высшего военного руководства страны вы в состоянии или все опять на уровне фантазий останется?

Говорят, что такие есть для полковников и генералов, но, лично я оченно в этом сомневаюсь, ибо вижу, что слишком многие военные (в том числе на нашем форуме) не то что не умеют его использовать, они его тупо боятся.

Да ничего вы не знаете про оперативные решения, которые будут приниматься, в случае когда однозначно будет известно, о том, что противник принял решение о нанесении ядерного удара по России, вот почему и свято верите в какие-то глупые компьютерные игры, в которые якобы должны уметь играть военные.
Есть инструкции для всех оперативных служб, вот по ним и будут действовать в случае критических ситуаций - главное не чтобы руководство страны не испугалось ответственности и не повторило ошибок 1941 года.

Тут как с артподготовкой. Пойдёшь сразу за огневым валом - часть своих машин под свой огонь подставишь. Пойдёшь позже - враги из окопов повылазят - стрелять начнут.

И где это такую "красивую" картину можно будет увидеть, если американцы примут решение на массированный ядерный удар по России? Видимо только в вашем богатом воображении, где до сих пор победу в войне определяет ствольная артиллерия с пехотой...

 

[алексей с сахалина]

Да ничего вы не знаете про оперативные решения, которые будут приниматься, в случае когда однозначно будет известно, о том, что противник принял решение о нанесении ядерного удара по России, вот почему и свято верите в какие-то глупые компьютерные игры, в которые якобы должны уметь играть военные.
Есть инструкции для всех оперативных служб, вот по ним и будут действовать в случае критических ситуаций - главное не чтобы руководство страны не испугалось ответственности и не повторило ошибок 1941 года.

То есть Вы утверждаете что развитое стратегическое , оперативное и тактическое мышление командирам подразделенний армии РФ должна заменить инструкция ?

 

[buterbrod2]

которые будут приниматься, в случае когда однозначно будет известно, о том, что противник принял решение о нанесении ядерного удара по России, вот почему и свято верите в какие-то глупые компьютерные игры, в которые якобы должны уметь играть военные.
Есть инструкции для всех оперативных служб, вот по ним и будут действовать в случае критических ситуаций - главное не чтобы руководство страны не испугалось ответственности и не повторило ошибок 1941 года.

Что мешает промоделировать с учетом инструкций и внести поправки как в модель, так и в инструкции? А понял...- результат настолько страшен, что ну его нах... Пусть будет, как будет. Дадим инструкции, приближенные к реальности, для каждой службы, а там- как Бог даст.... Все равно делать нечего....

 

[Ярослав С.]

Ну и между кем такой гипотетический бой вы представляете - назовите противников.

К примеру - Россия (ОДКБ, ШОС) и Польша (Германия, Франция, НАТО).

И что должны в это время делать остальные вооруженные силы России, находящиеся на боевом дежурстве, пока идет такой бой - внятно описать хотя бы алгоритм действий высшего военного руководства страны вы в состоянии или все опять на уровне фантазий останется?

Это не мой уровень. Мой уровень - отделение-взвод (ну, остатки роты-батальона), и общее представление о вышестоящих уровнях вплоть до бригады.

Да ничего вы не знаете про оперативные решения, которые будут приниматься, в случае когда однозначно будет известно, о том, что противник принял решение о нанесении ядерного удара по России, вот почему и свято верите в какие-то глупые компьютерные игры, в которые якобы должны уметь играть военные.

Разумеется, никакие компьютерные программы не заменят реальных учений с применением ядерного оружия, равно как никакие учения не заменят реального боевого опыта. Но даже виртуальные КШУ (пешим по конному) несоизмеримо лучше чем практически полное отсутствие навыков применения тактического ядерного оружия, которое нам сейчас демонстрируют некоторые якобы командиры и комиссары.

Есть инструкции для всех оперативных служб, вот по ним и будут действовать в случае критических ситуаций - главное не чтобы руководство страны не испугалось ответственности и не повторило ошибок 1941 года.

А инструкции, они что, непосредственно с Небес спущены, или они разрабатываются, в том числе, по результатам командно-штабных тренировок?

И где это такую "красивую" картину можно будет увидеть, если американцы примут решение на массированный ядерный удар по России? Видимо только в вашем богатом воображении, где до сих пор победу в войне определяет ствольная артиллерия с пехотой...

А победа в войне достигается только захватом его территории. Ну обменяемся мы с янкесами ядерными ударами, ну потеряем, максимум, 30% населения. Война на этом не закончится, ибо физическое выживание европейцев требует захват источников энергии, прежде всего - нефти, газа, угля, торфа, обогащённого урана да и тех же дров. А взять их, чисто географически, они могут только в России.

 

[ccsr]

Для этого надо аватар-симуляторы делать с виртуальным миром и подключенным к нему в идеале каждым солдатом, ну или регулярные учения на тоцком полигоне со всеми вытекающими...

Расскажу про один реальный случай, который мне известен от человека, которому я доверяю.
Во второй половине девяностых на одной из международных выставок военных систем связи и управления (вроде в Италии это было) наш старший офицер из управления НС ВС, который проходил службу в управлении связи штаба ГСВГ до вывода войск, столкнулся с немецким офицером, которого он знал по совместным учениям, когда тот служил еще в ННА ГДР, а потом как высококлассный специалист был взят на службу в бундесвер.
Естественно им было о чем поговорить и вспомнить, а также поделится впечатлениями о всех переменах, произошедших через несколько лет после распада Варшавского Договора и СССР, в том числе и в военной сфере.
И вот что поведал немецкий офицер, сравнивая наши совместные учения связистов, и те, которые проводились в НАТО и в бундесвере. На его взгляд, наша система связи и управления более живуча и приспособлена к реальной войне больше, чем все навороченные системы связи наших противников. Простейший пример - все полевые командно-штабные учения в то время у них проводились без привлечения штатных средств связи, а использовалась гражданская высокоскоростная сеть связи , к которой они подключались подъезжая к опорным вышкам, что конечно поразило этого немецкого офицера. Даже простым вопросом, что все это рухнет моментально в первые же минуты войны, они не заморачивались, и поэтому проводили учения в виде компьютерных игр, совершенно не понимая, что в реальной войне в первые часы кроме КВ, тропосферной и частично РРЛ станций ничего развернуть не удастся.
А ведь это нужно все отрабатывать на учениях в том числе и при ограниченных возможностях используемой техники связи, хотя бы в случаях применения РЭБ противника и потерь от огня противника.
Словом немецкий офицер невольно сравнив то, что умели делать мы, пришел к объективному выводу, что мы гораздо серьезнее относились к полевой выучке, а вера в компьютерное моделирование слишком наивна и отработка упрощенных задач вряд ли добавит мощи вооруженным силам.
Так что не стоит особо верить в рекламные призывы наблюдать все на поле боя из штабов - скорее всего все будет совсем не так, если нам придется воевать с самым сильным противником.

 

[ccsr]

То есть Вы утверждаете что развитое стратегическое , оперативное и тактическое мышление командирам подразделенний армии РФ должна заменить инструкция ?

Время на принятия решения столь ограничено, что если не иметь заранее разработанных инструкций, никакие теории вам не помогут, сколько бы вы их не изучали - не до них будет, когда время идет на минуты...

 

[алексей с сахалина]

Время на принятия решения столь ограничено, что если не иметь заранее разработанных инструкций, никакие теории вам не помогут, сколько бы вы их не изучали - не до них будет, когда время идет на минуты...

Хорошо , а тогда на основании чего писать эту чудесную инструкцию?

 

[Antropolog]

Расскажу про один реальный случай, который мне известен от человека, которому я доверяю.
Во второй половине девяностых на одной из международных выставок военных систем связи и управления (вроде в Италии это было) наш старший офицер из управления НС ВС, который проходил службу в управлении связи штаба ГСВГ до вывода войск, столкнулся с немецким офицером, которого он знал по совместным учениям, когда тот служил еще в ННА ГДР, а потом как высококлассный специалист был взят на службу в бундесвер.
Естественно им было о чем поговорить и вспомнить, а также поделится впечатлениями о всех переменах, произошедших через несколько лет после распада Варшавского Договора и СССР, в том числе и в военной сфере.
И вот что поведал немецкий офицер, сравнивая наши совместные учения связистов, и те, которые проводились в НАТО и в бундесвере. На его взгляд, наша система связи и управления более живуча и приспособлена к реальной войне больше, чем все навороченные системы связи наших противников. Простейший пример - все полевые командно-штабные учения в то время у них проводились без привлечения штатных средств связи, а использовалась гражданская высокоскоростная сеть связи , к которой они подключались подъезжая к опорным вышкам, что конечно поразило этого немецкого офицера. Даже простым вопросом, что все это рухнет моментально в первые же минуты войны, они не заморачивались, и поэтому проводили учения в виде компьютерных игр, совершенно не понимая, что в реальной войне в первые часы кроме КВ, тропосферной и частично РРЛ станций ничего развернуть не удастся.
А ведь это нужно все отрабатывать на учениях в том числе и при ограниченных возможностях используемой техники связи, хотя бы в случаях применения РЭБ противника и потерь от огня противника.
Словом немецкий офицер невольно сравнив то, что умели делать мы, пришел к объективному выводу, что мы гораздо серьезнее относились к полевой выучке, а вера в компьютерное моделирование слишком наивна и отработка упрощенных задач вряд ли добавит мощи вооруженным силам.
Так что не стоит особо верить в рекламные призывы наблюдать все на поле боя из штабов - скорее всего все будет совсем не так, если нам придется воевать с самым сильным противником.

Это зависит от уровня моделирования .... не более. Вот вы и проконсультируете, к примеру, тех кто будет писать "реальность" для симулятора, ну или еще кто... Полевые учения тоже никто не отменял -- одно обязано дополнять другое, ну не взрывать же атомные бомбы раз в неделю на стоцком полигоне...