Война могла быть закончена в 1943 году

[ccsr]

Наши в ходе войны это осознали, и потому Соколовский создал для Жукова образцовую штабную группу, которая спланировала большинство его побед. Поэтому я бы поостерегся говорить, что "штабная культура у всех приблизительно одинакова". Перед всеми штаба стоят одинаковые задачи, но оперативность их решения может очень существенно различаться даже при равной технической оснащенности.

Вообще-то уровень работы оперативного управления ГШ определяется не образцовой штабной группой, а общим состоянием вооруженных сил и отлаженностью всех механизмов, начиная от прохождения докладов в вышестоящий штаб, и заканчивая доведением решения Ставки, оформленного в виде приказов и директив. И еще многими вещами определяется штабная культура.
Что же касается вашей мысли, что перед всеми штабами стоят одинаковые задачи, то такой бред мне трудно комментировать, хотя бы потому что существуют Главные штабы видов вооруженных сил и у них свои задачи, не говоря уж про штабы на низшем уровне, где оперативность решения зачастую зависит от обстановки, а не от технической оснащенности.

 

[Врач]

Врач писал(а):
dik, а почему не Литва?

А Литва тут с какого боку?

С самого непосредственного, кто руководил образованием, которое называлось ВКЛ, до объединения с Польшей - не славяне, литовские князья.

Sansanych писал(а):
Поляки вам приведут миллион более серьезных доводов в пользу того, что они имеют прав на Зап. Белоруссию и Украину едва ли не больше, чем Россия. И попробуйте их опровергните.

Однозначно больше. Хотя бы исходя из того, что Беларусь оказалась в составе России в результате завоевания, а в Речи Посполитой - в результате договора.

Это какие такие завоевания Россией Белоруссии? Кроме войн с Польшей в 16-17 веках, что-то ничего не припоминаю. Про разделы Польши уже написано.

 

[Lavrenty]

Вообще-то уровень работы оперативного управления ГШ определяется не образцовой штабной группой, а общим состоянием вооруженных сил и отлаженностью всех механизмов, начиная от прохождения докладов в вышестоящий штаб, и заканчивая доведением решения Ставки, оформленного в виде приказов и директив.

Про генштаб я не говорил ни слова. Соколовский возглавлял штабную группу, которую Жуков таскал с собой с одного фронта на другой.

И еще многими вещами определяется штабная культура.

Критерий эффективности, по-сути, только один - умение быстрее и грамотнее противника реагировать на изменение оперативной обстановки.

Что же касается вашей мысли, что перед всеми штабами стоят одинаковые задачи, то такой бред мне трудно комментировать, хотя бы потому что существуют Главные штабы видов вооруженных сил и у них свои задачи, не говоря уж про штабы на низшем уровне, где оперативность решения зачастую зависит от обстановки, а не от технической оснащенности.

Концептуально никакой разницы нет. Хотя, чему удивляться, раз у Вас даже мобилизационное развертывания "с целью восполнения потерь" осуществляется.

 

[Кирилл СПб]

С Анцио все сложнее. Судя по всему, я действительно ошибся и хватил лишнего. Известный мне максимум, бывший у Люфтваффе под Анцио – это 640 самолетов. Достигался он редко только во время крупных авианалетов немцев на плацдарм 23, 24, 26 и 29 января 1944 г. В двух налетах 29 января принимало участие до 110 бомбардировщиков под прикрытием истребителей. Всего немцы выполнили до 2500 боевых вылетов. В остальное время общая численность, задействованных боевых машин была существенно ниже.

По авиации может и погорячились, а вот о важности операции все верно. Можно рассматривать весь фронт в Италии и действия на Северном Кавказе в 42
(Стратегическая оборонительная операция). Масштабы по численности задействованных войск первой линии - сопоставимы. А если о плотности частей говорить, то Италия впереди.

Добавлено спустя 2 минуты 54 секунды:

Про генштаб я не говорил ни слова. Соколовский возглавлял штабную группу, которую Жуков таскал с собой с одного фронта на другой.

Есть источник? Я бы почитал. С какого года это образование существовало? Я так понимаю, что именно решения этой группы воплощалось "инспектируемым" фронтом в жизнь, пока шт. фронта и армии помалкивали?

 

[Lavrenty]

Есть источник? Я бы почитал. С какого года это образование существовало? Я так понимаю, что именно решения этой группы воплощалось "инспектируемым" фронтом в жизнь, пока шт. фронта и армии помалкивали?

Специальные исследования об этом мне неизвестны. Но этот факт подмечали многие. Мощная штабная группа была при нем и в бытность его представителем ставки ВГК (то есть, когда Жуков "дирижировал" несколькими фронтами сразу), и в бытность командующим фронтом. Полноценной научной биографии Жукова в нашей стране до сих пор нет, вот в чем проблема!

 

[Kaa]

Надо посмотреть, куда подевалась "разница". Там много небоевых потерь, много техники поврежденной, но не восстановленной, вследствие дефицита ресурсов, много техники было захвачено, многое успели уничтожить накануне капитуляции. Хартман, по-моему, 8 мая сжег на аэродроме всю свою эскадрилью, несмотря на приказ, запрещавший это.

Вот именно, нужно смотреть куда подевалась разница!
По тому же Литвину, с 1941г по 1944г немецкая промышленность выпустила 71754 самолета.
Без учета произведенных боевых самолетов всех типов с 1935 года по 1941гг. (те, что воевали в Испании, Польской компании, Норвегии, Западной Европе).
Не учтены также выпущенные самолеты с января 1945г по май 1945г. включительно.
Допустим общее число выпущенных самолетов не превышало за эти периоды 14000 (хотя реально в 1938/39/40 гг их должно было выпускаться не менее 5-8 тысяч, по аналогии с 1941гг).

Если считаем (по Литвину) что на всех ТВД уничтожено 57700 немецких самолетов, куда делись (71755 + 14000) - 57700 =28000 самолетов?! (Реально скорее всего было выпущено еще больше).
Логично, что часть из них была уничтожена ВВС союзников в ангарах, в цехах заводов и летных полях. Часть была захвачена наземными войсками.
Но не почти 30 тысяч самолетов!!!

 

[dik]

самого непосредственного, кто руководил образованием, которое называлось ВКЛ, до объединения с Польшей - не славяне, литовские князья.

Да бросьте. Приглашение иностранного князя в средневековье - обычная практика. Да что ходить далеко - на руси князьями стали варяги. Взять ту же Польшу - без каких-либо угрызений совести королем сделали Ягайло, который вроде как литовец, а по крови - славянин.

Литва древняя и Литва современная ничего общего не имеют. Только давайте не будем развивать эту тему здесь, это можно бесконечно обсуждать. Я это припомнил только для того, чтобы показать про неуместность использования термина "исконные земли". У каждого найдется куча аргументов.

Кроме войн с Польшей в 16-17 веках, что-то ничего не припоминаю. Про разделы Польши уже написано.

А что, мало?

 

[ccsr]

Соколовский возглавлял штабную группу, которую Жуков таскал с собой с одного фронта на другой.

В штате какого органа управления стояли офицеры группы?

Критерий эффективности, по-сути, только один - умение быстрее и грамотнее противника реагировать на изменение оперативной обстановки.

И как это генштаб мог грамотнее реагировать на поставки вооружения в войска, если это зависело не только от нашей оборонной промышленности, но и от коммуникаций на ТВД.
Быстрота нужна при ловле блох - вид бегущего полковника в мирное время вызывает смех, а в военное - панику.
Поэтому помимо реагирования на обстановку, надо еще и понимать замысел ведения войны и выполнения которого нужно добиваться в первую очередь.

"с целью восполнения потерь" осуществляется.

Вы хоть что-нибудь слышали про планы организационно-мобилизационного управления штаба приграничного округа или группы войск?
И откуда такая "просвещенность", ума не приложу.
Вы бы хоть со старшими офицерами, служившими в армии, иногда консультировались - может бы тогда вас на смех меньше поднимали.

 

[Lavrenty]

В штате какого органа управления стояли офицеры группы?

Они относились к службе генерального штаба. Надеюсь, Вы понимаете разницу между корпусом офицеров генерального штаба и организацией с таким названием?!

И как это генштаб мог грамотнее реагировать на поставки вооружения в войска, если это зависело не только от нашей оборонной промышленности, но и от коммуникаций на ТВД.

Генштаб не курировал оборонную промышленность. Интегральная задача у штабов всех уровней была, есть и будет одна - управлять войсками. Кто грамотнее, быстрее и эффективнее это делает, тот и побеждает.

Быстрота нужна при ловле блох - вид бегущего полковника в мирное время вызывает смех, а в военное - панику.

"Быстрота, глазомер и натиск решают исход боя"... Знаете, кто сказал?!

Поэтому помимо реагирования на обстановку, надо еще и понимать замысел ведения войны и выполнения которого нужно добиваться в первую очередь.

Надо понимать замысел! И осуществлять этот замысел быстрее и эффективнее, чем противник осуществляет свой замысел. Иначе будешь разбит. А чем выше квалификация, спаянность и сколоченность штаба, чем выше уровень штабной культуры, тем выше оперативность его работы.

Вы хоть что-нибудь слышали про планы организационно-мобилизационного управления штаба приграничного округа или группы войск?
И откуда такая "просвещенность", ума не приложу.
Вы бы хоть со старшими офицерами, служившими в армии, иногда консультировались - может бы тогда вас на смех меньше поднимали.

Консультировался! Они, в отличие от Вас, что такое мобилизация себе представляют. А Вы нет. У Вас главной и общей задачей мобилизационного развертывания провозглашается частный случай использования войск после их отмобилизования. Мобилизация нужна вовсе не для восполнения потерь. Dik Вам совершенно справедливо указал на этот ляп. Восполнение потерь - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ использования войск после успешного завершения моб. развертывания. Белорусский военный округ, после окончания его мобилизации, можно было двинуть на усиление и пополнение ГСВГ. А можно было его войска перебросить на Дальний Восток или высадить на Луне. Смысл мобилизации заключается в приведении войск в соответствие со штатами ВОЕННОГО времени. А уже ПОСЛЕ ЭТОГО можно поддержать ГСВГ, форсировать по дну Атлантический океан или атаковать марсиан. Как Вы при таком "сумбуре вместо музыки" делали военную карьеру?!

 

[ccsr]

Они относились к службе генерального штаба. Надеюсь, Вы понимаете разницу между корпусом офицеров генерального штаба и организацией с таким названием?!

Нет не понимаю, потому что структура генштаба четко расписана, как и функции главных управлений, управлений, направлений и отделов в нем.
Так что литературно-эпическое определение "корпус офицеров генерального штаба" к практической деятельности современного ГШ явно не подходит - слишком разные задачи у всех и служат в нем офицеры закончившие разные ВВУЗы.
Так что поделитесь вашей классификацией служащих там офицеров - мне очень интересно узнать ваше оригинальное мнение.

Генштаб не курировал оборонную промышленность. Интегральная задача у штабов всех уровней была, есть и будет одна - управлять войсками. Кто грамотнее, быстрее и эффективнее это делает, тот и побеждает.

Во-первых в генштабе некоторые управления сами являются заказчиками техники и отвечают за её производство и снабжение.
Во-вторых в табеле срочных донесений предусмотрены доклады об укомплектованности войск техникой и боеготовность частей определяется и по этому важнейшему параметру. Поэтому если окружные части будут небоеспособны, генштаб один из первых забъет тревогу и начальник ГШ обязательно подготовит доклад Верховному Главнокомандующему.
В-третьих ни один вид принимаемой на вооружение техники без согласования с генштабом не производится.
Так что ваше определение "интегральных задач" для современной армии весьма поверхностны и не отражают подлинных задач ГШ, в которых одной из главных является контроль за укомплектованием оружием и техникой всех вооруженных сил.

Консультировался! Они, в отличие от Вас, что такое мобилизация себе представляют. А Вы нет. У Вас главной и общей задачей мобилизационного развертывания провозглашается частный случай использования войск после их отмобилизования. Мобилизация нужна вовсе не для восполнения потерь. Dik Вам совершенно справедливо указал на этот ляп. Восполнение потерь - это ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ использования войск после успешного завершения моб. развертывания. Белорусский военный округ, после окончания его мобилизации, можно было двинуть на усиление и пополнение ГСВГ. А можно было его войска перебросить на Дальний Восток или высадить на Луне. Смысл мобилизации заключается в приведении войск в соответствие со штатами ВОЕННОГО времени. А уже ПОСЛЕ ЭТОГО можно поддержать ГСВГ, форсировать по дну Атлантический океан или атаковать марсиан. Как Вы при таком "сумбуре вместо музыки" делали военную карьеру?!

То что вы рассуждаете о современной мобилизации по событиям 41 года, меня не удивляет - я понял что вы вообще не знакомы с современным уровнем этого мероприятия.
На всякий случай сообщу, что при планировании самого длительного военного конфликта Советской Армии, времени на мобилизацию по вашему плану все равно не хватало.
Так что это ваш ляп - вы похоже смутно представляете что она из себя представляет в современное время. И то что вы называете частным случаем - единственное чтобы успели сделать в СССР по мобилизации.
Белорусский округ вы никуда двинуть не могли при всем желании - ему и так определили куда надо было двигаться.
Так что атакуйте марсиан - это действительно у вас лучше получается, военная карьера далеко пойдет.

 

[Lavrenty]

То что вы рассуждаете о современной мобилизации по событиям 41 года, меня не удивляет - я понял что вы вообще не знакомы с современным уровнем этого мероприятия.

Суть мобилизации, начиная с 1866 г., когда Мольтке впервые ее осуществил, НЕ МЕНЯЛАСЬ. Она предполагала развертывание на избранном театре войск, пополненных в соответствии со штатами военного времени. :?
Менялась техника, а суть мероприятия оставалась неизменной.

На всякий случай сообщу, что при планировании самого длительного военного конфликта Советской Армии, времени на мобилизацию по вашему плану все равно не хватало.

Что Вы понимаете под "самым длительным конфликтом"?! Что Вы понимаете под "моим планом"?! Эти планы писал не я, а Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков и Г.К. Жуков. А конкретно весной 1941 г. еще Василевский, Ватутин и Маландин.

вы похоже смутно представляете что она из себя представляет в современное время.

Сегодня, в 2010 г., мобилизация представляет собой ровно то же самое, что и в 1866 г.: развертывание войск, пополненных в соответствии со штатами военного времени. И я не удивлюсь, если в 2110 г. мало что изменится... :grin:

 

[ccsr]

Сегодня, в 2010 г., мобилизация представляет собой ровно то же самое, что и в 1866 г.: развертывание войск, пополненных в соответствии со штатами военного времени. И я не удивлюсь, если в 2110 г. мало что изменится...

Уже все давно изменилось - это просто вы живете в 1866 году и не заметили ХХI века.
Современная полномасштабная война России с нашим потенциальным противником произойдет дежурными силами СЯС и никакя мобилизация не понадобится.
Об этом уже в 70-80-х годах прошлого века грамотным людям было известно.

 

[dik]

Уже все давно изменилось - это просто вы живете в 1866 году и не заметили ХХI века.

Эх, жаль админы ваши посты удалили, где вы сами же говорили, что суть мобилизации одинакова в любое время...

 

[ccsr]

Уже все давно изменилось - это просто вы живете в 1866 году и не заметили ХХI века.

Эх, жаль админы ваши посты удалили, где вы сами же говорили, что суть мобилизации одинакова в любое время...

В ядерный век с межконтинетальными ракетами все представления о мобилизации основных ядерных держав потеряли актуальность.
Поэтому вы можете поспекулировать на эту тему, тем более что некоторые люди больше верят в декларируемое на бумаге, а не в очевидную данность.
Да и с практической точки зрения вся эта муть абсолютна бесполезна, ибо пишется для людей слабо представляющих возможности СЯС.
Так что продолжайте вместе с вашим единомышленником рассказывать байки про мобилизационные возможности промышленности в современной России - особенно в части её эвакуации из районов, подвергнувшимся ядерным ударам.

 

[dik]

Так что продолжайте вместе с вашим единомышленником рассказывать байки про мобилизационные возможности промышленности в современной России

Если вы возмете на себя труд посмотреть мои сообщения, то увидите, что на тему мобилизации в современной России я не говорил ни слова.

Бросайте фантазировать.

А ведь это вы, когда я пытался объяснить вам что такое мобилизация (причем применительно к 1941 году) приводили мне зачем-то в качестве аргумента чей-то опыт, основанный на службе в Западной группе войск, совершено справедливо замечая при этом, что суть понятия мобилизация не изменилась.

Какому вам верить?

 

[ccsr]

А ведь это вы, когда я пытался объяснить вам что такое мобилизация (причем применительно к 1941 году)

Вы бы еще про мобилизационные возможности армии Чингис-хана поведали, чтобы привязать их к нынешнему положению дел.
Бросайте фантазировать - 1941 год и ныненшнее время совершенно разные по временному интервалу поражения основной территории противника ядерными державами.
И смиритесь с этим, прежде чем опять начнете размахивать статьями конституции и основными законами приминительно к мобилизации современной России, ибо пишут их какие-то полумные теоретики права, но далекие от реальной жизни люди.

 

[dik]

Вы бы еще про мобилизационные возможности армии Чингис-хана поведали, чтобы привязать их к нынешнему положению дел.

Зачем мне это?

Бросайте фантазировать - 1941 год и ныненшнее время совершенно разные по временному интервалу поражения основной территории противника ядерными державами.

Кто-то с этим спорит?

прежде чем опять начнете размахивать статьями конституции и основными законами приминительно к мобилизации современной России, ибо пишут их какие-то полумные теоретики права, но далекие от реальной жизни люди.

посмешили

 

[NordikBear]

Я ненавижу :x англичан эти СЭРЫ и ЛОРДЫ всегда чесные иблогородные но только наслоах. А сами на протижении всей истории Англие вбольших войнах воевала руками союзнеков.
А РОССИЯ от неё некогда нечего хорошего невидела.

Я согласин с мнением что если союзнеки реально взялисьбы за борьбу против фашизма то конечно война закончиласьбы раньши.

И СССР с удовольствием брала радиостанции грузовики корабли(в т.ч. и боевые ),истребители и кучу еще всего от союзников всех типов чего только можно.РККА не обладала бы такой мобильностью если бы не американские автомобили.ВМВ показала что для управления такой армией нужна хорошая связь которая до поставок по ленд-лизу была неудовлетворительной у РККА-абсолютно и полностью.После поражения немцев под Москвой Англия одна не справилась бы с высадкой во Франции.После поражения под Сталинградом немецкая промышленность полностью перешла на военные рельсы и высадка в Нормандии одной только Англии пусть и всеми 40-ка дивизиями ничего бы не дало.После Курска немцы уже закончили Атлантический Вал,т.е. высадка была произведена лишь тогда когда стала возможной-при полном господстве флота и тотальном авиации союзников для штурма того же Атлантичекого Вала.

 

[СССР СА]

Сегодня, в 2010 г., мобилизация представляет собой ровно то же самое, что и в 1866 г.: развертывание войск, пополненных в соответствии со штатами военного времени. И я не удивлюсь, если в 2110 г. мало что изменится

для 2010 изменилось ввиду отсутствия войск, как развернут базы хранения и завидут ту технику что хранится это наша самая большая военная тайна.

Бросайте фантазировать - 1941 год и ныненшнее время совершенно разные по временному интервалу поражения основной территории противника ядерными державами.
И смиритесь с этим, прежде чем опять начнете размахивать статьями конституции и основными законами приминительно к мобилизации современной России, ибо пишут их какие-то полумные теоретики права, но далекие от реальной жизни люди

вот насчет ядерного удара тут надо бы поокуратней, просто так на кнопки нажимать
не будут и нанесение массированного удара в любом виде кроме ответного, серьезная проблема.

 

[NordikBear]

Это какие такие завоевания Россией Белоруссии? Кроме войн с Польшей в 16-17 веках, что-то ничего не припоминаю. Про разделы Польши уже написано.

Тут вы неправы белорусские земли были присоединены к Российской Империи в конце 18 века окончательно а поконкретней-1795 год 3-го раздела Речи Посполитой да и то вскоре была Наполеоновская Война так что можно считать что Беларусь окончательно стала частью империи только в начале 19 века.16-17 века это вы напутали что-то.