Война могла быть закончена в 1943 году

[Sansanych]

Вы даже не в состоянии понять, что политика союзников во время ВМВ и перед ней была двуличной и не только в отношении СССР, но и других стран Европы - Польши и Чехии например.

Извините, но политика, тем более международная, тем более в 30-х - 40-х гг.- вообще штука двуличная. Вы вспомнили про то, как повели себя англо-французы по отношению к Польше и Чехословакии. Но тут же можно вспомнить, как повел себя Сталин по отношению к Греции в 1945-1946 гг., просто сдав страну Черчиллю по условиям "процентного соглашения" и фактически бросив местных коммунистов, которые едва не пришли к власти. Политика в белых перчатках не делается, двуличие и лицемерие - ее главнейший инструмент.

Добавлено спустя 7 минут 40 секунд:

Странно что вы думаете, будто именно СССР мог представлять угрозу Англии в случае своей победы над Германией

Где я об этом сказал?

А вот немцы, разгромив СССР, как раз сразу бы начали боевые действия против Великобритании и английский лидер, в отличие от вас, это прекрасно понимал.

Где я с этим спорю?!

Так что реверансы здесь не причем - наши вожди тоже понимали, что разгромив Германию, сил на остальную Европу не хватит, а уж на Великобританию и подавно

Какое это отношение имеет к сказанному мною? Я как раз и писал, что Гитлер являлся для Запада гораздо большей угрозой, чем СССР.

 

[Врач]

Эти слова говорят только о том, что Черчилли не очень любили большевистскую Россию, что, в общем, и без Рэндолфа младшего известно. Сэр Уинстон на этой ниве еще со времен интервенции активно подвизался.

Если бы в этом высказывании речь шла о последнем большевике, тогда можно было бы понять, что это нелюбовь связана с политическими соображениями. Речь в высказывании идет не о нацисте и большевике, а о русском и немце. Черчилли, как и все английское руководство на протяжении многих лет истории не любили не только большевистскую Россию, царская Россия была им так же враждебна. Как насчет отказа принять в Великобритании семью последнего русского царя и спасти тем самым их от гибели? Учитывая к тому же, что первые были родственниками царствующему дому в Великобритании, а уж о том, что царь, управляя Россией до последнего момента оставался верным союзником Великобритании в ПМВ напоминать не надо. Уже после союзники очень "активно" помогали белому движению. Так что политические соображения здесь не причем.

Врач писал(а):
Почему то забываем, что эта "третья страна", которая якобы не поддерживала Гитлера, принимала участие во Второй Мировой войне на стороне Гитлера. Если участие так называемой испанской "голубой дивизией", в боях против РККА, это не участие в войне, тогда что это?

По моему это сильно большая натяжка. Тогда можно сказать что СССР тоже на стороне Германии воевал, вспомнив сентябрь 1939.

Так сказать не получиться. Во-первых, если бы СССР вступил в войну на стороне Германии в сентябре 39 года, то Великобритания и Франция должны были бы объявить ему войну, так же как и Германии. Во-вторых, СССР возвратил себе территории, принадлежавшие Российской империи уже почти 200 лет. Что же касается испанцев, то их пребывание на территории СССР не очень объяснимо.

http://militera.lib.ru/h/sb_crusade_in_rossia/05.html
Испанское добровольческое соединение, известное как «Division Azul» — «Голубая дивизия» (поскольку идея создания дивизии принадлежала лидерам Фаланги, ее и стали называть «голубой»: голубые рубашки и красные береты были обязательной формой фалангистов), было сформировано в самые сжатые сроки: была развернута гигантская пропагандистская кампания, и в телеграмме от 4 июля 1941 года германский поверенный в делах Хеберлейн сообщил в Берлин: «На призыв к вербовке в «Голубую дивизию» откликнулось в 40 раз больше добровольцев, чем это было необходимо. Сегодня окончательный отбор проведут все штабы корпусов»{808}. Местом сбора завербованных в «Голубую дивизию» стал Ирун, расположенный вблизи испано-французской границы. Хеберлейн отмечал, что отправка дивизии в Германию начнется, «возможно, на будущей неделе». В составе дивизии — 641 офицер, 2272 унтер-офицера и сержанта, 15 780 солдат. Дивизия имеет три пехотных полка, четыре артиллерийских батальона, батальон разведки, саперный батальон, противотанковый батальон, батальон связи, [337] медчасть и штабной дивизион{809}. Статс-секретарь МИД Германии Вейцзекер еще 3 июля сообщил Хеберлейну, что правительство рейха «с радостью» примет испанских добровольцев всех трех видов вооруженных сил (армии, флота и авиации), а также фалангистов и надеется, что они составят объединенное в одно целое испанское формирование под испанским командованием, но входящее в вермахт{810}. Дивизия принимала участие в боях под Новгородом и Ленинградом. Потери ее составили около 5000. А всего в составе этой дивизии воевало на протяжении нескольких лет 50000 испанцев.

 

[ccsr]

Политика в белых перчатках не делается, двуличие и лицемерие - ее главнейший инструмент.

Эту мысль я и пытаюсь доказать здешним рассказчикам о "массовом героизме союзников" при разгроме фашистких войск, которые явно противоречат истории и политике тех дней.

Добавлено спустя 3 минуты 35 секунд:

Какое это отношение имеет к сказанному мною?

Вы же намекали на умышленное замалчивание нашими историками окончание фразы, которая якобы совершенно меняет суть ранее высказанного.

 

[dik]

Человек, который не понимает что помимо определения, существует цель

Ну, у вас и с пониманием цели мобилизации большие проблемы. Насколько я помню, вы уверены, что целью мобилизации является восполнение потерь.

Взялись утверждать обратное - докажите хотя бы на собственном опыте.

На собственном опыте я вам не докажу по той простой причине, что в составлении планов вывода войск из Брестской крепости не примал никакого участия.

Добавлено спустя 4 минуты 48 секунд:

Во-первых, если бы СССР вступил в войну на стороне Германии в сентябре 39 года, то Великобритания и Франция должны были бы объявить ему войну, так же как и Германии. Во-вторых

Конечно должны были. Но в тех условиях это стало бы несусветной глупостью.

Во-вторых, СССР возвратил себе территории, принадлежавшие Российской империи уже почти 200 лет

Э... Польша на территорию Западной Беларуси и Украины имеет прав как минимум не меньше, чем Росия. Это как минимум.

Что же касается испанцев, то их пребывание на территории СССР не очень объяснимо.

Да я согласен с этим. Но по моему это маловато, чтобы говорить об учстии Испании в войне на стороне Гитлера.

 

[Sansanych]

Как насчет отказа принять в Великобритании семью последнего русского царя и спасти тем самым их от гибели? Учитывая к тому же, что первые были родственниками царствующему дому в Великобритании, а уж о том, царь, управляя Россией до последнего момента оставался верным союзником Великобритании напоминать не надо. Уже после союзники очень "активно" помогали белому движению. Так что политические соображения здесь не причем.

Царя не приняли не по причинам какой-то особой нелюбви к России, а потому, что царь к 1918 г. являлся абсолютно лишней фигурой, поддержка которого не давала никаких дивидендов, но зато оборачивалась кучей минусов как внешне-, так и внутриполитического плана. Вам ведь хорошо известно, что царя списали все: и белые, и красные, и Антанта, и немцы. Георг V может и принял бы кузена Ники из родственных чувств, только кто бы ему дал..

Черчилли, как и все английское руководство на протяжении многих лет истории не любили не только большевистскую Россию, царская Россия была им так же враждебна.

В том то и дело, что не так же. Царская Россия была конкурентом, иногда неприятным, но который в общем играл по правилам. С ним можно было воевать, можно было дружить, в зависимости от конъюнктуры.Большевики же провозгласили, что никаких правил больше нет и объявили всю политическую систему в странах Европы вне закона. После победы красных в гражданской войне Россия в глазах английского политического класса неравзрывно оказалась связана с большевистской идеей мировой революции, то есть фактически превратилась во врага априори. Русский = большевик: эта мысль прослеживается повсеместно. Возьмите любую английскую или французскую правую газету 20-х гг., там это совершенно ясно видно. Когда в Москве строят социализм под теми же лозунгами, под которыми в Париже и Лондоне на манифестации выходят сотни тысяч человек, геополитика сливается воедино с необходимостью сохранения политической стабильности внутри страны. Вот поэтому то в годы войны у британской и американской элиты началось нечто вроде шизофрении: с геополитической точки зрения победа Гитлера недопустима, с внутриполитической - победа Сталина тоже опасна. В конце концов пришло понимание, что господство фюрера в Европе это гораздо реальнее и серьезнее, чем возможные внутриполитические потрясения в странах Запада после войны. В общем, история это только подтвердила.

Эту мысль я и пытаюсь доказать здешним рассказчикам о "массовом героизме союзников" при разгроме фашистких войск, которые явно противоречат истории и политике тех дней.

Дело в том, что Сталин тоже в белых перчатках не работал. Союзники и СССР играли по одним и тем же правилам. Поэтому тут обвинять кого-то в двуличии и лицемерии неправильно.

Вы же намекали на умышленное замалчивание нашими историками окончание фразы, которая якобы совершенно меняет суть ранее высказанного.

Понимаете, когда у вас еще не случился Пирл-Харбор, а в Конгрессе сидят две-три сотни непереваривающих Рузвельта республиканцев, упершихся рогом в идею нейтралитета и неучастие в войне, но зато насмерть перепуганных перспективой победы красных или коричневых, которые им одинаково ненавистны, попробуйте кому-то объяснить, что триумф Гитлера - это гораздо опаснее, чем сохранения в Кремле дяди Джо, и что дяде Джо надо помогать, потому что иначе фюрер усилится настолько, что его уже ничем не возьмешь. Поэтому мысль о необходимости поддержки СССР никак иначе и не могла быть выражена. Зато смысл ее вполне ясен.

 

[Lavrenty]

1. Я спросил про Нормандию. 2. Т.е. ни одной танковой или полевой армии?
Состав этих дивизий по штату и реальное наличие солдат/офицеров.

В первый день:
Американцы: 101-я ВДД, 82-я ВДД, 4-я ПД, 29-я ПД, 1-я ПД. Англичане: 6-я ВДД, 3-я ПД, 5-я ПД, 3-я (канадская) ПД. Десант поддерживали три танковые бригады и части коммандос.
Немцы: 709-я стационарная ПД, 91-я ПД, 352-я ПД, 716-я стационарная ПД, 711-я стационарная ПД, 21-я ТД.
Превосходство союзников в численности и огневой мощи было подавляющим, что, собственно, и позволило им утвердиться на плацдармах. В дальнейшем обе стороны, естественно, получили подкрепления.

Какая разница при каких обстоятельствах? Главное его там уже не было и противостоять союзникам было некому.

Что значит не было?! Он был там уже вечером 6 июня, успев удержать Кан, благодаря контрудару 21-й ТД.

Различную историческую литературу, журналы, Интернет статьи. В торренте кое-какие книги бывает выкладывают.

Начинать лучше с Б. Лиддел-Харта. Его краткий стратегический очерк событий за пределами Восточного фронта до сих пор остался непревзойденным.

А цифрами доказать можете? Что в ходе например Белорусской операции у немцев было на Восточном фронте меньше самолетов, чем под Анцио.
И главное чем этот Анцио был так стратегически важен, чтобы перебрасывать туда значительные силы Люфтваффе?

Анцио-Неттунская операция 1944г.
Ориентировочные силы союзников май 1944[1]: 150 000 солдат
Ориентировочные силы вермахта Май 1944[1]: 135 000 немецких солдат;
Потери:
Союзники 7 000 убитых, 36 000 раненых и пленных
Немцы 5 000 убитых, 30 500 раненых, 4 500 пленных

Операция "Багратион" 1944г.
Силы сторон.
Советская армия.
2 400 000 человек
36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов

Вермахт
1200 000 человек
9,5 тыс. орудий и минометов
св. 900 танков и САУ
1350 самолетов

Потери.
Советская армия
178 507 убито/пропало без вести,
587 308 ранено
2957 танков и САУ,
2447 орудий и минометов,
822 боевых самолетов

Вермахт
539 тыс. чел. (381 тыс. чел. убитыми и 158 тыс. пленными)
Около 200 тыс. ранено

Очень соразмерные операции.

Это данные «канонические», переходившие из одного советского исследования в другое. Еще Исаев отмечал, что официальные советские труды по истории войны сплошь и рядом завышали реальное количество германских войск, противостоявших Красной Армии в ходе победных наступательных операций. Реальная численность группы армий «Центр» была куда скромнее. Обратимся к немцам, которые лучше советских исследователей знали списочный состав собственных войск на Восточном фронте. На май 1944 г. картина рисуется следующая: Гр. А. «Север» - 540.965 чел., гр. А. «Северная Украина» - 400.542 чел., гр. А. «Центр» - 792.196 чел. Всего на Восточном фронте – 2.224.649 чел. личного состава. (Это данные из «Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht (Wehrmachtsfuehrungsstab)». Frankfurt-am-Main, 1961, которые С. Митчем использовал в своей книге «Германское поражение на востоке»). 6-й Воздушный флот Р. фон Грайма насчитывал 839 самолетов, из которых лишь 40 были истребителями. (Эти сведения по данным штаба квартирмейстерской службы приводил E. F. Ziemke).

С Анцио все сложнее. Судя по всему, я действительно ошибся и хватил лишнего. Известный мне максимум, бывший у Люфтваффе под Анцио – это 640 самолетов. Достигался он редко только во время крупных авианалетов немцев на плацдарм 23, 24, 26 и 29 января 1944 г. В двух налетах 29 января принимало участие до 110 бомбардировщиков под прикрытием истребителей. Всего немцы выполнили до 2500 боевых вылетов. В остальное время общая численность, задействованных боевых машин была существенно ниже.

Важность плацдарма у Анцио-Неттуно очевидна. Он открывал дорогу на Рим. Победитель получал Вечный город и всю центральную Италию. Кроме того, в преддверии открытия второго фронта, немцам психологически было очень важно отразить вражеский десант и сбросить противника в воду. Поэтому и надрывались Люфтваффе сколь было сил, расходуя и без того жестко лимитированные запасы горючего.

Не нужно откровенно врать. Откуда цифры черпаете? Здесь раз пять уже эти сказки разбирали. Точные потери ВВС Люфтваффе на Восточном фронте неизвестны даже немецким историкам. А вы бац, бац, лихо все подсчитали. Какой молодец!

Вот, кстати, табличка, которая рисует интенсивность действий германской авиации на различных стратегических направлениях. Табличка правдивая и потому грустная.

http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Из нее следует, что в 1944 г. на востоке немцам воевать было существенно легче. Они произвели вдове большее количество боевых вылетов, при вчетверо меньших потерях.

Приведите пожалуйста ваш послужной список и все командные должности, которые вы занимали в армии (современной разумеется).

Я самый главный человек на любой войне. Рядовой запаса :OK-)

В составлении боевых документов я сам принимал участие и достаточно на приличном уровне, и вот то, что вы их никогда не увидете, даже в архивах, я не сомневаюсь.

Вы принимали участие в составлении боевых документов в штабе Эйзенхауэра?! Снимаю шляпу.

Люди гражданские, особенно с гуманитарным образованием, имеют смутное представление об армии и поэтому несут всякий вздор, прочитав какой-то сомнительный документ, совершенно не увязывая его с реалиями армейской жизни.

Мне составить список вздора, который говорил здесь отдельно взятый "человек военный", при обсуждении различных сюжетов Второй Мировой войны?! Или все-таки принять за аксиому, что познания среднестатистического военного в данных вопросах редко выходят за пределы средней школы и успокоиться. А я, между нами говоря, до последнего надеялся, что хоть здесь у "сапогов" и "пиджаков" получится конструктивны разговор. Увы!

На войне авиация уничтожается не только ВВС, но и зенитными подразделениями и даже прорвавшимися десантными подразделениями или партизанами.
Не знаю откуда вы взяли такое соотношение, но я вам привожу статистику западных авторов:

Гордитесь тем, что человек военный, а такую пустяковую табличку до конца прочесть не можете. Любой справочник приводит миллион раз проверенные и перепроверенные данные о боевых безвозвратных потерях Люфтваффе. В Вашей ссылке их нет. Вы опять, не очень разобравшись, намешали все в одну кучу. Даже старик Литвин работал не в пример аккуратнее. Он, по крайней мере, знает азбуку в виде 57.000 самолетов, потерянных немцами на всех фронтах и ТВД по боевым причинам.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Во-вторых, СССР возвратил себе территории, принадлежавшие Российской империи уже почти 200 лет

Э... Польша на территорию Западной Беларуси и Украины имеет прав как минимум не меньше, чем Росия. Это как минимум.

dik, а почему не Литва? Территории и Зап. Белоруссии и Украины изначально, насколько я помню, входили в состав земель, принадлежавших Киевским князьям или их родственникам, а никак не Польше. А Киев - мать город русских.

Врач писал(а):
Как насчет отказа принять в Великобритании семью последнего русского царя и спасти тем самым их от гибели? Учитывая к тому же, что первые были родственниками царствующему дому в Великобритании, а уж о том, царь, управляя Россией до последнего момента оставался верным союзником Великобритании напоминать не надо. Уже после союзники очень "активно" помогали белому движению. Так что политические соображения здесь не причем.

Царя не приняли не по причинам какой-то особой нелюбви к России, а потому, что царь к 1918 г. являлся абсолютно лишней фигурой, поддержка которого не давала никаких дивидендов, но зато оборачивалась кучей минусов как внешне-, так и внутриполитического плана. Вам ведь хорошо известно, что царя списали все: и белые, и красные, и Антанта, и немцы. Георг V может и принял бы кузена Ники из родственных чувств, только кто бы ему дал..

Вот, как начинаем говорить о Великобритании сразу же в качестве аргументов приводятся дивиденты, которые бы что-то давали Великобритании. Но почему то эти дивиденты не помешали провести тот же 3 съезд РСДРП в Лондоне.

 

[Sansanych]

Вот, как начинаем говорить о Великобритании сразу же в качестве аргументов приводятся дивиденты, которые бы что-то давали Великобритании. Но почему то эти дивиденты не помешали провести тот же 3 съезд РСДРП в Лондоне.

А еще в Лондоне Герцен с Огаревым жили и, страшно сказать, - Карл Маркс 30 лет с хвостиком. В Швейцарии Бакунин обретался, в Париже (в столице союзной России Франции) в годы ПМВ Троцкий с Мартовым и Черновым прятались. У них там режим просто полиберальнее, вообще на Западе, не только в Англии. Максимум, что сделают -паспорта поотбирают и вышлют из страны. Никто в Алексеевский равелин не упакует. Только вот для реальной оценки внешней политики Запада по отношению к России это абсолютно ничего не дает.

Добавлено спустя 6 минут 51 секунду:

Территории и Зап. Белоруссии и Украины изначально, насколько я помню, входили в состав земель, принадлежавших Киевским князьям или их родственникам, а никак не Польше. А Киев - мать город русских.

Каждая страна сама себе выбирает легитимность. В 1772 при Первом разделе Польши австрийцы откусили Галицию, основываясь всего лишь на том, что что в 13 веке Галичем некоторое время управлял сын венгреского короля, а Венгрия в 16-17 вв вошла в состав Австрии. Екатерина II, кстати, хоть и поплакала, особо не возражала. Поляки вам приведут миллион более серьезных доводов в пользу того, что они имеют прав на Зап. Белоруссию и Украину едва ли не больше, чем Россия. И попробуйте их опровергните.

 

[Врач]

Врач писал(а):
Вот, как начинаем говорить о Великобритании сразу же в качестве аргументов приводятся дивиденты, которые бы что-то давали Великобритании. Но почему то эти дивиденты не помешали провести тот же 3 съезд РСДРП в Лондоне.

А еще в Лондоне Герцен с Огаревым жили и, страшно сказать, - Карл Маркс 30 лет с хвостиком. В Швейцарии Бакунин обретался, в Париже (в столице союзной России Франции) в годы ПМВ Троцкий с Мартовым и Черновым прятались. У них там режим просто полиберальнее, вообще на Западе, не только в Англии. Максимум, что сделают -паспорта поотбирают и вышлют из страны. Никто в Алексеевский равелин не упакует. Только вот для реальной оценки внешней политики Запада по отношению к России это абсолютно ничего не дает.

Маркс тут положим совершенно не причем. Т.е. по вашему получается, что действия государства, дающего место жительства и не высылающей гражданина, якобы союзного ему государства, являющегося у себя на Родине преступником, не являются показателем оценки политики этого государства по отношению к России? Западный либерализм не надо идеализировать.

Врач писал(а):
Территории и Зап. Белоруссии и Украины изначально, насколько я помню, входили в состав земель, принадлежавших Киевским князьям или их родственникам, а никак не Польше. А Киев - мать город русских.

Каждая страна сама себе выбирает легитимность. В 1772 при Первом разделе Польши австрийцы откусили Галицию, основываясь всего лишь на том, что что в 13 веке Галичем некоторое время управлял сын венгреского короля, а Венгрия в 16-17 вв вошла в состав Австрии. Екатерина II, кстати, хоть и поплакала, особо не возражала. Поляки вам приведут миллион более серьезных доводов в пользу того, что они имеют прав на Зап. Белоруссию и Украину едва ли не больше, чем Россия. И попробуйте их опровергните.

О какой стране речь? Если о Зап. Белоруссии и Украине, то это части Белоруссии и Украины. И всегда они были частями чего-то. Что касается поляков, то у них всегда были претезии ко всем окружающим их государствам. А это уже о чем-то говорит.

 

[ccsr]

Мне составить список вздора, который говорил здесь отдельно взятый "человек военный", при обсуждении различных сюжетов Второй Мировой войны?! Или все-таки принять за аксиому, что познания среднестатистического военного в данных вопросах редко выходят за пределы средней школы и успокоиться. А я, между нами говоря, до последнего надеялся, что хоть здесь у "сапогов" и "пиджаков" получится конструктивны разговор. Увы!

Не стану с вами спорить насчет знания истории в вашем понимании, но могу сказать, что то количество учебных часов, на которых обсуждались практически все операции ВМВ, гораздо больше, чем те, что вы потратили обучаясь своей специальности в разделе "История ВМВ". Я уж не говорю про классическую "Историю военного искусства", которую мне преподавали сами участники войны, но замечу, что уровень занятий по командирской подготовки в ГСВГ был самым высоким в стране и доклады о операциях ВОВ там делали тоже специалисты своего дела.
Так что вы можете и дальше всем объяснять какой вы знаток истории, но я уже начитался всяких подобных авторов и даже у уважаемого мной Мельтюхова я нахожу грубейшие ошибки, которые свойственны именно рядовым запаса, никогда не знавших реальных войск.

Он, по крайней мере, знает азбуку в виде 57.000 самолетов, потерянных немцами на всех фронтах и ТВД по боевым причинам.

А не боевые потери авиации Германии вы куда относите? Например при посадке самолета или во время тренировочного полета?

 

[Sansanych]

Маркс тут положим совершенно не причем

По вашей логике причем. Получается, англичанка и пруссакам гадила в середине 19 века, пригрев в Лондоне лишенного прусского гражданства Карла Генриха Маркса? Правда означенный доктор Маркс на досуге пописывал книжки, которые английскому капитализму - что нож вострый. Но это, очевидно, не так важно, как желание испортить настроение Пруссии. А еще они Эмиля Золя приютили, который в 1898 г. из за преследований по делу Дрейфуса сбежал из Франции. Тоже козни? Кстати там же, в Лондоне, свои дни Наполеон III окончил и еще много кто, но это еще ничего не означает.

Т.е. по вашему получается, что действия государства, дающего место жительства и не высылающей гражданина, якобы союзного ему государства, являющегося у себя на Родине преступником, не являются показателем оценки политики этого государства по отношению к России? Западный либерализм не надо идеализировать.

Я не идеализирую либерализм. У меня об этом нет ни слова. Просто я призываю не путать политические традиции, сложившиеся в странах Европы, и их внешнюю политику. Сегодня Лондон является центром исламистских организаций всего мира, однако же Британия воюет и в Ираке, и в Афганистане. Против тех же сил, которые, возможно, обосновались где-то на углу Пиккадили и Флит-стрит. Эта та же логика, что и в выше обсужденном эпизоде с поставкой нефти и вольфрама Гитлеру некоторыми американскими компаниями. Если поставляют - то значит обязательно хотят насолить товарищу Сталину. При этом тот факт, что в США внешней торговлей может заниматься кто угодно, и государство не держит все и вся под колпаком во внимание не принимается. Так же и здесь: если не выгоняют Троцкого из Парижа- значит предатели и ренегаты. А как насчет того, что в это время в Париже действовали свои местные борцы за поражение собственной страны в войне и их никто не трогал?

 

[ccsr]

Вы принимали участие в составлении боевых документов в штабе Эйзенхауэра?! Снимаю шляпу.

Я принимал участие в составлении современных боевых документов и замечу, что по духу и форме они мало чем отличаются от документов Великой Отечественной. Естественно меняется рода войск, театр, время проведения операций но суть прежняя. Кстати, штабная культура во всех европейских армиях приблизительно одинаковая и мало меняется со временем - это вам подтвердит любой специалист, который знаком с современнымми армейскими документами и документами той поры.

 

[Sansanych]

О какой стране речь? Если о Зап. Белоруссии и Украине, то это части Белоруссии и Украины. И всегда они были частями чего-то. Что касается поляков, то у них всегда были претезии ко всем окружающим их государствам. А это уже о чем-то говорит.

Согласен, польский гонор и майестат временами надоедает. Однако это не означает, что Польша не имела никаких прав на Зап. Белоруссию и Зап. Украину. Я так понимаю, вы это имели в виду, вспоминая времена Киевской Руси, когда эти землями управляли из Киева.

 

[Lavrenty]

А не боевые потери авиации Германии вы куда относите? Например при посадке самолета или во время тренировочного полета?

Есть отдельные графы. По-моему, в том числе и у Литвина.

Добавлено спустя 11 минут 50 секунд:

Кстати, штабная культура во всех европейских армиях приблизительно одинаковая и мало меняется со временем - это вам подтвердит любой специалист, который знаком с современнымми армейскими документами и документами той поры.

Чем лучше сколочен штабной коллектив, тем быстрее и эффективнее он работает. Немцы это знали и потому свои штабные управления берегли и пестовали, как зеницу ока. Наши в ходе войны это осознали, и потому Соколовский создал для Жукова образцовую штабную группу, которая спланировала большинство его побед. Поэтому я бы поостерегся говорить, что "штабная культура у всех приблизительно одинакова". Перед всеми штаба стоят одинаковые задачи, но оперативность их решения может очень существенно различаться даже при равной технической оснащенности. Расторопность действий достигается только длительной практикой совместной работы.

 

[Kaa]

1. Я спросил про Нормандию. 2. Т.е. ни одной танковой или полевой армии?
Состав этих дивизий по штату и реальное наличие солдат/офицеров.

В первый день:
Американцы: 101-я ВДД, 82-я ВДД, 4-я ПД, 29-я ПД, 1-я ПД. Англичане: 6-я ВДД, 3-я ПД, 5-я ПД, 3-я (канадская) ПД. Десант поддерживали три танковые бригады и части коммандос.
Немцы: 709-я стационарная ПД, 91-я ПД, 352-я ПД, 716-я стационарная ПД, 711-я стационарная ПД, 21-я ТД.

Да, только у союзников это были полнокровные дивизии с полным комплектацией по штату. Немцы себе такого в то время уже не могли.

Превосходство союзников в численности и огневой мощи было подавляющим, что, собственно, и позволило им утвердиться на плацдармах. В дальнейшем обе стороны, естественно, получили подкрепления.

Естественно. К тому же вы скромно опускаете силы флота, которые методично обрабатывали позиции немцев перед высадкой.
"Флот, предназначенный для вторжения в Нормандию, насчитывал 5333 корабля и десантных судна, военно-воздушный флот — 9210 самолетов".

"Флот двинулся утром 5 июня. Линия за линией проходили танкодесантные суда, эскортируемые бронекатерами, вооруженные траулеры, океанские буксиры, а далеко впереди, эшелон за эшелоном, — минные тральщики. Вышли в море эскадренные миноносцы и фрегаты, французские, английские и американские крейсера, танкодесантные суда, транспорты с мелкими десантными судами на шлюп-балках, а со стороны Портленда шли линкоры, мониторы и тяжелые крейсера. Затем появились десантные суда в сопровождении эскорта, а вдали, из пролива Солент, выходил другой флот; он повернул на юг, отбрасывая тень на крутые берега острова Уайт. Лишь к концу дня скрылся за южным горизонтом последний корабль".

"Успех был достигнут ценой немалых жертв. Через заросли кустарника и лесные чащи все еще пробирались потерявшиеся при высадке солдаты; многие из них были ранены. Но на рассвете оставшиеся в живых услышали звуки, которые вселили в них бодрость. Это был могучий гул, слышный даже сквозь рев самолетов и грохот бомб. Он нарастал с севера, и от него дрожала земля. Один из солдат Говарда воскликнул: «Вы слышите, сэр? Ведь это же флот!»
Вскоре над головами десантников начали проноситься снаряды с боевых кораблей, которые вели огонь по целям, находившимся в десятке миль от берега.
Д.Ховарт "Утро в Нормандии"

Какая разница при каких обстоятельствах? Главное его там уже не было и противостоять союзникам было некому.

Что значит не было?! Он был там уже вечером 6 июня, успев удержать Кан, благодаря контрудару 21-й ТД.

Мы как бы уже про бои во Франции говорим.
Побережье Нормандии - это еще не вся Франция.

Анцио-Неттунская операция 1944г.
Ориентировочные силы союзников май 1944[1]: 150 000 солдат
Ориентировочные силы вермахта Май 1944[1]: 135 000 немецких солдат;
Потери:
Союзники 7 000 убитых, 36 000 раненых и пленных
Немцы 5 000 убитых, 30 500 раненых, 4 500 пленных

Операция "Багратион" 1944г.
Силы сторон.
Советская армия.
2 400 000 человек
36 тыс. орудий и минометов
св. 5 тыс. танков
св. 5 тыс. самолетов

Вермахт
1200 000 человек
9,5 тыс. орудий и минометов
св. 900 танков и САУ
1350 самолетов

Потери.
Советская армия
178 507 убито/пропало без вести,
587 308 ранено
2957 танков и САУ,
2447 орудий и минометов,
822 боевых самолетов

Вермахт
539 тыс. чел. (381 тыс. чел. убитыми и 158 тыс. пленными)
Около 200 тыс. ранено

Это данные «канонические», переходившие из одного советского исследования в другое. Еще Исаев отмечал, что официальные советские труды по истории войны сплошь и рядом завышали реальное количество германских войск, противостоявших Красной Армии в ходе победных наступательных операций. Реальная численность группы армий «Центр» была куда скромнее. Обратимся к немцам, которые лучше советских исследователей знали списочный состав собственных войск на Восточном фронте. На май 1944 г. картина рисуется следующая: Гр. А. «Север» - 540.965 чел., гр. А. «Северная Украина» - 400.542 чел., гр. А. «Центр» - 792.196 чел. Всего на Восточном фронте – 2.224.649 чел. личного состава. (Это данные из «Kriegstagebuch des Oberkommando der Wehrmacht (Wehrmachtsfuehrungsstab)». Frankfurt-am-Main, 1961, которые С. Митчем использовал в своей книге «Германское поражение на востоке»).

Да и 1.200.000 немецких войск на фоне 2 224 649 человек вполне коррелируются, не так ли? Площадь наступления в операции Багратион огромная.

6-й Воздушный флот Р. фон Грайма насчитывал 839 самолетов, из которых лишь 40 были истребителями. (Эти сведения по данным штаба квартирмейстерской службы приводил E. F. Ziemke).

Очень слабо верится, что в 6-м воздушном флоте было всего 40 истребителей.
При всем уважении к С.Митчему и E. F. Ziemke

К слову, по вашим выкладкам, если у немцев было 840 самолетов, то наши должны были потерять никак не 822 самолета. А в 4-6 раз больше. Не бьются цифры.

Важность плацдарма у Анцио-Неттуно очевидна. Он открывал дорогу на Рим. Победитель получал Вечный город и всю центральную Италию. Кроме того, в преддверии открытия второго фронта, немцам психологически было очень важно отразить вражеский десант и сбросить противника в воду. Поэтому и надрывались Люфтваффе сколь было сил, расходуя и без того жестко лимитированные запасы горючего.

Ну получили они Рим. И что далее? А далее Альпы. В чем стратегический успех?
Немецкие дивизии, несмотря на огромные потери, сдались там только 2 мая 1945 года.

Точные потери ВВС Люфтваффе на Восточном фронте неизвестны даже немецким историкам. А вы бац, бац, лихо все подсчитали. Какой молодец!

Вот, кстати, табличка, которая рисует интенсивность действий германской авиации на различных стратегических направлениях. Табличка правдивая и потому грустная.
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
Из нее следует, что в 1944 г. на востоке немцам воевать было существенно легче. Они произвели вдове большее количество боевых вылетов, при вчетверо меньших потерях.

Цифры выше по операции Багратион опровергают ваши фундаментальные выводы.

Он, по крайней мере, знает азбуку в виде 57.000 самолетов, потерянных немцами на всех фронтах и ТВД по боевым причинам.

Для начала нужно подсчитать, сколько немцами было всего выпущено самолетов.
Когда я начал считать, то цифры получились куда отличные от тех, что нам преподносятся. Куда делась разница между выпущенными и сбитыми по документам самолетами? Все остальные уничтожили на земле? Захватили?
Нет. Просто часть документов штабов ВВС безвозвратно утеряны в ходе войны.

 

[Lavrenty]

Да, только у союзников это были полнокровные дивизии с полным комплектацией по штату. Немцы себе такого в то время уже не могли.

Неплохо укомплектованы у немцев были танковые и танко-гренадерские дивизии. В пехоте - когда как.

Естественно. К тому же вы скромно опускаете силы флота, которые методично обрабатывали позиции немцев перед высадкой.

Это настолько очевидно, что я не видел смысла об этом писать. Их перевес в числе и огневой мощи был подавляющим. Иначе бы они просто не решились высаживаться.

Мы как бы уже про бои во Франции говорим.
Побережье Нормандии - это еще не вся Франция.

Роммель командовал гр. А. "Б" в сражении за Нормандию с 6 июня по 17 июля, пока не получл тяжелое ранение в голову в результате авианалета. 6 недель он в тяжелейших условиях удерживал фронт, требуя от своих людей полной самоотдачи, но, как и в Африке, этого было мало. Против лома, в виде разгромного соотношения сил, приема быть не могло. 25 июля фронт рухнул, и война перешла в маневренную фазу.

Очень слабо верится, что в 6-м воздушном флоте было всего 40 истребителей.
При всем уважении к С.Митчему и E. F. Ziemke

Надо устанавливать истину по источникам. Все хочу себе Kriegstagebuch des OKW закачать. 40 могло быть первоначально, потом, наверняка, стало больше. В любом случае, надо смотреть подлинные боевые документы.

Да и 1.200.000 немецких войск на фоне 2 224 649 человек вполне коррелируются, не так ли? Площадь наступления в операции Багратион огромная.

Если только с тыловиками, хи-ви, венграми, хорватами, словаками, ж/д частями, аэродромной обслугой и прочими силами, которые в боевом расписании традиционно не учитываются. Если следовать подобной корреляции, то и советскую армию надо считать сильнее официальных 2.400.000. Ведь тогда на всем фронте у нас было 6.070.000 чел.

К слову, по вашим выкладкам, если у немцев было 840 самолетов, то наши должны были потерять никак не 822 самолета. А в 4-6 раз больше. Не бьются цифры то.

Все зависит от реального числа истребителей люфтваффе. Разведчиками и штурмовиками много не собьешь. Сразу признаюсь, что я не тороплюсь сходу принять цифру в 40 истребителей. Это неправдоподобно мало, но вот сколько там их было реально точно утверждать не берусь. Возможно, потом найду время и покопаюсь в этом подробнее.

Ну получили они Рим. И что далее? А далее Альпы. В чем стратегический успех?
Немецкие дивизии, несмотря на огромные потери, сдались там только 2 мая 1945 года.

Оборона Италии для Рейха была очень важна. Потеря Итальянской территории - это высвобождение сил союзников для предстоящей десантной операции на юге Франции. Это расширение сети базирования тяжелых бомбардировщиков 15-го бомбардировочного командования, которое обрушит град бомб на города южной Германии. Оборона Анцио - это генеральная репетиция будущего десанта в северной Франции. Если бы в тех боях Кессельрингу удалось сбросить корпус Лукаса в море, штаб Эйзенхауэра вполне мог потерять решимость и уверенность в своих силах накануне решающих боев на западе. А отнять у противника веру в успех - это уже половина победы. Поэтому и имели эти бои непропорционально большое значение. Поэтому и руководили немецкими войсками чуть ли не непосредственно из "Волчьего логова", минуя штаб Э. фон Маккензена и создавая лишнюю путаницу. Верховное командование Рейха понимало, как много, на самом деле, поставлено на карту.

Для начала нужно подсчитать, сколько немцами было всего выпущено самолетов.
Когда я начал считать, то цифры получились куда отличные от тех, что нам преподносятся. Куда делась разница между выпущенными и сбитыми по документам самолетами? Все остальные уничтожили на земле? Захватили?
Нет. Просто часть документов штабов ВВС безвозвратно утеряны в ходе войны

Надо посмотреть, куда подевалась "разница". Там много небоевых потерь, много техники поврежденной, но не восстановленной, вследствие дефицита ресурсов, много техники было захвачено, многое успели уничтожить накануне капитуляции. Хартман, по-моему, 8 мая сжег на аэродроме всю свою эскадрилью, несмотря на приказ, запрещавший это.

 

[dik]

dik, а почему не Литва?

А Литва тут с какого боку?

Территории и Зап. Белоруссии и Украины изначально, насколько я помню, входили в состав земель, принадлежавших Киевским князьям или их родственникам, а никак не Польше

Видите ли, каждый эту "изначальность" может считать по своему. Русские как им больше нравится, поляки как им, мы соответсвенно тоже по своему.

Поляки вам приведут миллион более серьезных доводов в пользу того, что они имеют прав на Зап. Белоруссию и Украину едва ли не больше, чем Россия. И попробуйте их опровергните.

Однозначно больше. Хотя бы исходя из того, что Беларусь оказалась в составе России в результате завоевания, а в Речи Посполитой - в результате договора.

 

[Sansanych]

Беларусь оказалась в составе России в результате завоевания, а в Речи Посполитой - в результате договора.

В результате трех разделов Польши, то есть там все мирно и с формальной точки зрения легально. Польский сейм ратифицировал соглашения о разделе, и вооруженного сопротивления никто не оказывал. Не будем вдаваться в историю 200-летней давности, так как эта ветка, все-таки, другому сюжету посвящена.

 

[dik]

Польский сейм ратифицировал соглашения о разделе, и вооруженного сопротивления никто не оказывал.

Неужели все три раздела ратифицировал?

Кроме того, формально в то время ВКЛ было независимым государством в составе конфедерации Речь Посполитая. Нас то никто не спросил, хотим мы к русским, или нет. Мой дед до сих пор когда напьется поет "Щэ Польска не сгинэла". А прадед до самой смерти повторял "наши вернуться". Отец рассказывал, все в толк взять не мог, кто такие "наши".

будем вдаваться в историю 200-летней давности, так как эта ветка, все-таки, другому сюжету посвящена.

Разумеется. Я это все начал к тому, что говорить, какие земли кому принадлежали "изначально" просто бессмыссленно. Эдак Италия может на Англию права заявить, а Македония на Индию.

 

[Sansanych]

Неужели все три раздела ратифицировал?

Да, с формальной точки зрения там комар носа не подточит. Ну с третьим разделом проблема, так как его организовали по горячим следам восстания Костюшко, и после него от Польши ничего не осталось и ратифицировать было некому. Но Белоруссия почти полностью уже после второго вошла, что и признал Гродненский сейм.

Я это все начал к тому, что говорить, какие земли кому принадлежали "изначально" просто бессмыссленно. Эдак Италия может на Англию права заявить, а Македония на Индию

Согласен. Доводы типа "было наше двести лет, а поляки не при делах" вилами на воде писаны.