Вопросы радиолокации

[Volgar-Astra]

В БРЛС истребителей не слышал, что бы использовались зондирующие импульсы менее 1мкс. Элементы кода Баркера (ФКМ) в зондирующем импульсе имеют длину 70нано секунд, возможность их регулировки в пределах 30нс. (нанотехнологии)
Плотно, равномерно летящую группу, БРЛС в любом случае видит, как одну цель. Если переотражается очень мощный сигнал от цели, то он размножается по углам (азимуту), но находится на одной дальности с целью и имеет её характеристики, например скорость, в общем полоса целей по азимуту на одной дальности.

 

[Alex_F]

Да и диаграмма направленности зависит от размеров антенны и АФР.

вопросы:
почему час не беспокоит разрушение ДНА?

Прочтите внимательно. Противоречий не замечаете? Вы сначала с этим определитесь, а затем продолжим.
Спор ради спора, что сейчас наблюдаю, мне не интересен.

По прежнему жду ссылку на Ваше утверждение.

В БРЛС истребителей не слышал, что бы использовались зондирующие импульсы менее 1мкс.

За относительно новые вообще мало что известно.

 

[Mityan]

Прочтите внимательно. Противоречий не замечаете?

нет, не замечаю.
видите ли, молодой человек, диаграмма антенны зависит не от абсолютных геометрических размеров, а от размеров по отношению к длине волны излучения.
для электрического сканирования управляют фазами сигналов на отдельных антенных элементах.
например, для отклонения главного луча на угол тэта разность фаз на двух соседних элементах составляет
2*пи*д*синус(тэта)/лямбда (длину волны).
(это если взять упрощенный случай - линейку излучателей. при отклонении в двух плоскостях - фазовые набеги складываются).

Здесь д - это шаг решетки, расстояние между антенными элементами.

Так вот для импульса с шириной спектра 1 ГГц (например 9500...10500 МГц) этот шаг, выраженный в единицах длины волны, будет уже существенно разным.
А при одной и той же уставке фазовращателя это приводит к смещению луча.
(между прочим, это физическая основа старых антенн с частотным сканированием - там перестройкой частоты по всему диапазону как раз и осуществлялось сканирование сектора)
Например, при отклонении луча на 10 градусов (точнее, расчетном отклонении для центральной частоты спектра сигнала - 10 ГГц) у вас нижний и верхний края спектра вашего импульса будут направлены в разные точки пространства, развал составит примерно 5 градусов, для ожидаемого отклонения на 40 - уже больше 10 градусов, и это только в одной плоскости.
А четко работать без разрушения диаграммы при таком широком импульсе вы сможете только в одном направлении - по нормали к апертуре (то есть на 20 градусов возвышения прямо по курсу в случае АПГ-77, т.к. она наклонена)

Кстати, такое размазывание луча по пространству также приводит к падению энергетики.

По прежнему жду ссылку на Ваше утверждение.

естественно, никакой ссылки вы от меня не получите.
окей, ладно, я проиграл в споре, потому что не дал ссылку (хотя вы тоже ее не дали).

а почему вы так уцепились за сигнал 1 наносекунду? разрешающая способность по дальности ведь никак не связана с длительностью импульса.

При такой длинне импульса есть свои особенности, и там не всё так просто.

возможно, именно поэтому вам будет очень непросто нам все это объяснить?

 

[Alex_F]

окей, ладно, я проиграл в споре, потому что не дал ссылку (хотя вы тоже ее не дали).

Разницу Вам уже объяснил.

возможно, именно поэтому вам будет очень непросто нам все это объяснить?

В общих чертах описал выше, термины можно было и погуглить. Писать подробнее с телефона не удобно и, если честно, нет желания.
"Диаграммы направленности антенн при излучении наносекундных сигналов"
Или подобный запрос в гугле должен помочь.

у вас нижний и верхний края спектра вашего импульса будут направлены в разные точки пространства, развал составит примерно 5 градусов, для

Вы мои сообщения не читаете. Самое первое на странице.

разрешающая способность по дальности ведь никак не связана с длительностью импульса.

Ок

нет, не замечаю.

Мне тогда с Вами говорить не о чем

 

[Alex_F]

del

 

[buterbrod2]

........а почему вы так уцепились за сигнал 1 наносекунду? разрешающая способность по дальности ведь никак не связана с длительностью импульса.

Это что? Для ваших супер-пупер-новых радаров? Для устройств вьетнамской и арабской эпохи она всегда зависела от длительности импульса и равнялась произведению этой длительности на скорость света. Или у Вас там совсем другие импульсы и как бы не в ту сторону?

 

[Mityan]

Для устройств вьетнамской и арабской эпохи она всегда зависела от длительности импульса и равнялась произведению этой длительности на скорость света.

и деленной на 2 забыли.
Что вы так удивляетесь.
Она (РСД) всегда зависела от ширины спектра.
Мой оппонент же не говорил, что он собирается ЛЧМ длительностью 10 мкс хотя бы и с полосой 1 ГГц подавать.
Речь шла за наносекундные импульсы.

 

[Mityan]

Разницу Вам уже объяснил.

между чем и чем?
укажите свой пост, плиз.

В общих чертах описал выше, термины можно было и погуглить.

Это вот это что ли:

основное влияние оказывают частотные характеристики антенны и спектральный состав возбуждающего сигнала). Подбирая необходимые параметры возбуждающего сигнала создают вполне себе узкие ДН.

Как это вы собрались подбирать параметры наносекундного импульса? и какие именно

Послушайте. Изначально речь велась о получении радаром АПГ-77 (или -81 у ф-35го, неважно) разрешения в 30 см.
Режим синтезированной апертуры - это когда последовательно излучаемые зондирующие импульсы обрабатываются (фазируются) таким образом, что виртуальной апертурой антенны становится весь маршрут полета.
Несложно посчитать, что без использования алгоритмов сверхрэлеевского разрешения по углу для получения отдельных элементов изображения в 30 см на дальности 160 км необходима апертура порядка 14 км.
Это одна минута полета на дозвуке - 1 минута нужна для просмотра некой удаленной области (ее размеры обсуждать не будем) с угловым разрешением в 30 см.

Режимы синтезированной апертуры известны давно, реализуются давно, декларируются производителями различных БРЛС в рекламных проспектах -
И ТУТ ВДРУГ ВЫЛЕЗАЕТЕ ВЫ И ЗАЯВЛЯЕТЕ, ЧТО ЭТО КАК-ТО СОМНИТЕЛЬНО, А ВОТ ПОЛУЧИТЬ РСД В 30 СМ ПО ДАЛЬНОСТИ - ЭТО КАК РАЗ-ТАКИ РАЗ ПЛЮНУТЬ,
хотя как раз-таки об этом (применительно к БРЛС) никто и никогда не слыхал.

Может, хоть на какую публикацию ссылку дадите - на основании чего вы пришли к подобным выводам?

 

[SarK0Y]

диаграмма антенны зависит не от абсолютных геометрических размеров, а от размеров по отношению к длине волны излучения.
для электрического сканирования управляют фазами сигналов на отдельных антенных элементах.
например, для отклонения главного луча на угол тэта разность фаз на двух соседних элементах составляет
2*пи*д*синус(тэта)/лямбда (длину волны).
(это если взять упрощенный случай - линейку излучателей. при отклонении в двух плоскостях - фазовые набеги складываются).

Здесь д - это шаг решетки, расстояние между антенными элементами.

Так вот для импульса с шириной спектра 1 ГГц (например 9500...10500 МГц) этот шаг, выраженный в единицах длины волны, будет уже существенно разным.
А при одной и той же уставке фазовращателя это приводит к смещению луча.
(между прочим, это физическая основа старых антенн с частотным сканированием - там перестройкой частоты по всему диапазону как раз и осуществлялось сканирование сектора)
Например, при отклонении луча на 10 градусов (точнее, расчетном отклонении для центральной частоты спектра сигнала - 10 ГГц) у вас нижний и верхний края спектра вашего импульса будут направлены в разные точки пространства, развал составит примерно 5 градусов, для ожидаемого отклонения на 40 - уже больше 10 градусов, и это только в одной плоскости.
А четко работать без разрушения диаграммы при таком широком импульсе вы сможете только в одном направлении - по нормали к апертуре (то есть на 20 градусов возвышения прямо по курсу в случае АПГ-77, т.к. она наклонена)

Кстати, такое размазывание луча по пространству также приводит к падению энергетики.

кстати, на фоне Ваших же слов любопытно вернуться к теме теней. Вы можете сообщить какой процент излучения будет огибать ближнюю цель и освещать дальнюю???

 

[Ирфан]

Несложно посчитать, что без использования алгоритмов сверхрэлеевского разрешения по углу для получения отдельных элементов изображения в 30 см на дальности 160 км необходима апертура порядка 14 км.

У АПГ-81 режим с разрешением в 30 см возможен при наблюдении площадки диаметром 2 км на расстоянии до 40 км.

 

[Mityan]

Вы можете сообщить какой процент излучения будет огибать ближнюю цель и освещать дальнюю

Я полагаю, что довольно большой процент.
Вот любопытная ссылка - http://www.femto.com.ua/articles/part_1/1073.html

ДИФРАКЦИЯ РАДИОВОЛН - пространственное и временное перераспределение волнового поля при встрече радиоволн с препятствиями.

В квазиоптической области частот размеры тела намного превышают длину волны

В этом случае применяется ГТД - геометрическая теория дифракции

Основная идея ГТД состоит в том, чтобы представить волновое поле в виде суммы полей лучевого типа и свести дифракционную задачу к определению амплитуд и фаз квазилучевых полей из граничных условий.

В общем, второй самолет - это достаточно большой объект, чтобы спрятать его за первым самолетом.
На такой дальности, на какой находится РЛС, сигнал - это уже не будет расходящийся пучок от точечного источника, а плоский волновой фронт.
При огибании самолета лучи отклонятся в область тени, следовательно, второй самолет будет также освещен.
но это мое личное дилетантское мнение.

 

[SarK0Y]

Я полагаю, что довольно большой процент.

Отлично, теперь давайте маленько прикинем -- волна должна огибать фронтальное препятствие два раза(на прямом и обратном пути к дальней цели), пусть коэффициент этого огибания будет 0,9 -- получаем обратный отскок 0,81. Однако, мы не учитываем вопрос расхождения отскока + имеет место быть разбиение первичного пучка на множество пучков с более низкими мощностями и сдвигом фаз.

 

[Mityan]

пусть коэффициент этого огибания будет 0,9 -- получаем обратный отскок 0,81

ну да, допустим, часть мощности теряется, но знаете... я что-то все равно сильно сомневаюсь, что вы придумали хороший способ скрыть самолет.
давайте представим, что первый самолет сбивают ракетой.

 

[SarK0Y]

я что-то все равно сильно сомневаюсь, что вы придумали хороший способ скрыть самолет.

это по-определению плохой способ скрыть самолёт, потому что радар и цели должны быть уж очень удачно спозиционированы по прямой но дело не в этом -- Вы вот утверждаете, что тень будет даже в этом случае хорошо подсвечена. Однако, чем именно она будет так хорошо освещаться??? пучок разбивается на множество источников вторичного излучения и, надо заметить, это некогерентные источники.

 

[Mityan]

надо заметить, это некогерентные источники.

значит вы неверно понимаете термин "когерентность"

 

[buterbrod2]

и деленной на 2 забыли.

Пардон, согласен.

 

[SarK0Y]

значит вы неверно понимаете термин "когерентность"

В физике когерентностью называется скоррелированность (согласованность) нескольких колебательных или волновых процессов во времени, проявляющаяся при их сложении. Колебания когерентны, если разность их фаз постоянна во времени, и при сложении колебаний, получается колебание той же частоты.

Классический пример двух когерентных колебаний — это два синусоидальных колебания одинаковой частоты.

Когерентность волны означает, что в различных пространственных точках волны осцилляции происходят синхронно, то есть разность фаз между двумя точками не зависит от времени. Отсутствие когерентности, следовательно — ситуация, когда разность фаз между двумя точками не постоянна, а меняется со временем. Такая ситуация может иметь место, если волна была сгенерирована не единым излучателем, а совокупностью одинаковых, но независимых (то есть нескоррелированных) излучателей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Когерентность

ну, и Вы можете гарантировать при НЕУПРАВЛЯЕМОЙ дифракции постоянство разности фаз и частот???

 

[Mityan]

ну, и Вы можете гарантировать при НЕУПРАВЛЯЕМОЙ дифракции постоянство разности фаз и частот

Я могу гарантировать постоянство формы самолета в полете (хотя бы в пределах длительности импульса, а то глядишь, и на протяжении всего полета) и постоянство материалов, из которых он изготовлен.
Если изменятся параметры исходного сигнала, все эти дифрагирующие лучи изменятся синхронно на одну и ту же величину.

А почему вас не смущает простой отраженный сигнал? Он ведь тоже возвращается на РЛС в виде суммы отражений от различных "блестящих" точек самолета, каждая со своей фазой и амплитудой - то есть, превратившимся в белый шум по центральной предельной теореме (в вашей парадигме).
читайте
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.526-10-200702-S!!PDF-R.pdf

 

[SarK0Y]

Я могу гарантировать постоянство формы самолета в полете (хотя бы в пределах длительности импульса, а то глядишь, и на протяжении всего полета) и постоянство материалов, из которых он изготовлен.
Если изменятся параметры исходного сигнала, все эти дифрагирующие лучи изменятся синхронно на одну и ту же величину.

ну, стоп -- форму Вы гарантировать можете дифракция из-за чего идёт??? из-за неоднородностей среды распространения ЭМ волны. Иль Вы решили гарантировать постоянство Атмосферы???

А почему вас не смущает простой отраженный сигнал? Он ведь тоже возвращается на РЛС в виде суммы отражений от различных "блестящих" точек самолета, каждая со своей фазой и амплитудой - то есть, превратившимся в белый шум по центральной предельной теореме (в вашей парадигме).
читайте

при прямой видимости мы не полагаемся на подсветку засчёт дифракции, так что падения мощности отскока минимальное.

 

[Mityan]

дифракция из-за чего идёт??? из-за неоднородностей среды распространения ЭМ волны.

это вы путаете с рефракцией.
и таки да, постоянство атмосферы в пределах пути, который успевает проходить самолет за время длительности импульса - микросекунды - я также гарантирую!

при прямой видимости мы не полагаемся на подсветку засчёт дифракции, так что падения мощности отскока минимальное.

а как же сумма некогерентных источников?