Вопросы радиолокации

[SarK0Y]

почитал... камрады, что вы курите?)))

так это ж ВСЁ Вы и начали с Вашей дифракцией

 

[dron]

так это ж ВСЁ Вы и начали с Вашей дифракцией

я не хотел....

 

[Mityan]

Оки-доки. Радар (указать свой на выбор), вдоль его оси на расстоянии 50 км стальной шар диаметром 1 м. За ним, на прямой линии соединяющей радар и первый шар, на расстоянии ещё 50 м, ещё один стальной шар диаметром 1 м. Оба они неподвижны относительно радара.
Что увидит радар и почему? Привести схему распространения ЭМ-волн.

Попробуем рассчитать по документу
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec/p/R-REC-P.526-10-200702-S!!PDF-R.pdf
Рекомендация международного союза электросвязи "Распространение радиоволн за счет дифракции".
Глава 4.2 "Единичное закругленное препятствие".
Так вот если подставить все цифры в формулы, то получаем J(v) примерно 6.2 дБ, T(m,n) - 0.8 дБ
(у меня получилось так)
Величину h брал примерно 0.5 м (радиус шара), поскольку углы там ничтожные, а геометрией заниматься лень - погрешность незначительна.

То есть 7 дБ ослабление. Полагаю, поскольку волна огибает шар не только сверху, но и снизу, то ослабление сокращается вдвое, то есть вычитаем 3 дБ.
Так как отраженный сигнал идет в обратную сторону по такому же пути, складываем ослабления.
Получаем (7-3)*2 = 8 дБ. Или примерно в 7 раз.
Это уже достаточно существенно.
При увеличении расстояния между двумя шарами, понятное дело, этот эффект затенения будет снижаться.

на радаре будет виден только один шар, а теневой может только увеличивать иль ослаблять ЭПР фронтального из-за суммирования волн.

ослаблять не может.
А будет виден один источник или два - зависит от разрешающей способности по дальности, т.е. от полосы сигнала.
Если РСД недостаточна - то да, будет как вы говорите - увеличение отклика от первой цели за счет второй.

То есть отчасти вы все-таки правы насчет затенения. Естественно, если объекты на максимальном удалении от РЛС находятся, на пределе ее дальности обнаружения - сигнал от второго будет меньше порога.

Хотя вот у меня товарищ, например, занимается расчетами зон покрытия у мобильного оператора, как раз и с дифракциями дело имеет, и т.п. Так его мнение - так нельзя считать данную задачу. А как можно - и сам не знает...

 

[Ярослав С.]

Так его мнение - так нельзя считать данную задачу. А как можно - и сам не знает...

Для начала, имхо, нужно уточнить тип радара, длину волны, режим работы. От этого уже и плясать. К примеру, допплеровский радар может вообще не увидеть ни одного шара, так они неподвижны относительно его.
Ладно, ждём ответов от форумных специалистов.

 

[Mityan]

Для начала, имхо, нужно уточнить тип радара, длину волны, режим работы.

Мы уже давно обсуждаем сферического коня в вакууме.
Понятное дело, что практического смысла тут нет вообще, но речь изначально велась о БРЛС (то есть Х-диапазон), и таки в воздухе металлические шары висеть не могут, т.е. движутся.
Насчет доплеровского радара вы уверены? Он не определяет дальность, но нулевую скорость-то наверное может...

ждём ответов от форумных специалистов.

А кто это?

 

[SarK0Y]

То есть 7 дБ ослабление. Полагаю, поскольку волна огибает шар не только сверху, но и снизу, то ослабление сокращается вдвое, то есть вычитаем 3 дБ.
Так как отраженный сигнал идет в обратную сторону по такому же пути, складываем ослабления.
Получаем (7-3)*2 = 8 дБ. Или примерно в 7 раз.

по идее, волна должна огибать шар по всему периметру и ширина кромки, по которой идёт огибание равно длине волны. поэтому я и посчитал отношение площади кромки к общей площади пятна.

ослаблять не может.
А будет виден один источник или два - зависит от разрешающей способности по дальности, т.е. от полосы сигнала.
Если РСД недостаточна - то да, будет как вы говорите - увеличение отклика от первой цели за счет второй.

если скорости шаров равны, то будет банальный сдвиг фаз, из-за коего может происходить усиление/уменьшение эпр фронтального шара.

То есть отчасти вы все-таки правы насчет затенения. Естественно, если объекты на максимальном удалении от РЛС находятся, на пределе ее дальности обнаружения - сигнал от второго будет меньше порога.

ну, как сказать отчасти?

1. не вся волна, обогнувшая фронтальное препятствие, идёт на подсветку тени.
2. потери идут на прямом и обратном пути: к примеру, 6% идёт на подсветку тени -- получаем на отскоке уже <0.4% от искомой мощности.

 

[Mityan]

поэтому я и посчитал отношение площади кромки к общей площади пятна.

что такое площадь кромки? у кромки я понимаю длину.

анальный сдвиг фаз, из-за коего может происходить усиление/уменьшение эпр фронтального шара.

это вам не стоячая волна в волноводе.
надо оперировать мощностями. энергией отраженного сигнала в единицу времени. Она не может стать меньше, чем сумма двух отраженных энергий, потому что ей расходоваться в воздухе некуда, кроме как на распространение.

потери идут на прямом и обратном пути: к примеру, 6% идёт на подсветку тени

ну я предложил расчет по конкретному документу.
может и вы что нибудь подостовернее, чем словоблудие, тоже предложите?

 

[SarK0Y]

что такое площадь кромки? у кромки я понимаю длину.

возьмём поперечное сечение шара -- получаем круг радиуса R. Волна может огибать препятствие, если размеры его меньше её длинны. Вот и высчитываем общую площадь мест, где волна может обогнуть шар/круг:

π*R² - π*(R -λ)² == 2*λ*R-λ²
====================
это и есть площадь той самой кромки

это вам не стоячая волна в волноводе.
надо оперировать мощностями. энергией отраженного сигнала в единицу времени. Она не может стать меньше, чем сумма двух отраженных энергий, потому что ей расходоваться в воздухе некуда, кроме как на распространение.

а что там при огибание шара сдвига фаз совсем не намечается???

ну я предложил расчет по конкретному документу.
может и вы что нибудь подостовернее, чем словоблудие, тоже предложите?

может учебник физики иль там тоже словоблудие???

 

[Mityan]

а что там при огибание шара сдвига фаз совсем не намечается???

энергия куда девается, объясните. От первого шара отразилась (в сторону РЛС) энергия Е1, от второго - Е2.

может учебник физики иль там тоже словоблудие???

Давайте учебник (название и автор) и главу.
Я привел документ и главу, и вы то же самое сделайте.
И про вот эту фразу:

Волна может огибать препятствие, если размеры его меньше её длинны.

 

[SarK0Y]

энергия куда девается, объясните. От первого шара отразилась (в сторону РЛС) энергия Е1, от второго - Е2.

Вы собственно про что вопрос задали??? по периметру фронтального шара мы получаем источники вторичного излучения. Впрочем, к чему слова??? http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Дифракция_в_лазерном_свете

 

[buterbrod2]

Насчет доплеровского радара вы уверены? Он не определяет дальность, но нулевую скорость-то наверное может...

Хосподи, как это не определяет дальность?

 

[Mityan]

Вы собственно про что вопрос задали??? по периметру фронтального шара мы получаем источники вторичного излучения. Впрочем, к чему слова??? http://www.physbook.ru/index.php/Kvant._Дифракция_в_лазерном_свете

А теперь примените к вот этой вашей картинке вашу же формулу

π*R² - π*(R -λ)² == 2*λ*R-λ²

Возьмите длину волны света.
И покажите мне, какую долю света источника мы видим за этим экраном?

Кроме того, волновой фронт от РЛС считается плоским, это не такой расходящийся пучок как в вашем оптическом эксперименте

 

[Mityan]

Хосподи, как это не определяет дальность?

из-за ВЧП у него очень большая неоднозначность.

 

[buterbrod2]

из-за ВЧП у него очень большая неоднозначность.

У Вас невероятно продвинутые воздушные радары... Из наземного старья (не то слово), по которым были лекции- когерентный канал реализовывался запоминанием картинки кадра от первого импульса и вычитанием из нее кадра от следующего импульса... Отметка цели успевала сместиться и не компенсировалась; отметки неподвижных предметов вычитались... В другом случае, слышал краем уха- уже не по нашим лекциям, первая картинка не запоминалась, а шла через линию задержки... Эти фокусы с вычитанием уменьшали предельную дальность обнаружения, но дальность как таковую он давал всегда.
Однако, как сложна воздушная жизнь и ее неведомые черты!!..

 

[Mityan]

Из наземного старья (не то слово), по которым были лекции- когерентный канал реализовывался запоминанием картинки кадра от первого импульса и вычитанием из нее кадра от следующего импульса... Отметка цели успевала сместиться и не компенсировалась; отметки неподвижных предметов вычитались..

Это вы описали алгоритм череспериодного вычитания для компенсации пассивных помех - отражений от объектов на местности

 

[buterbrod2]

....алгоритм череспериодного вычитания для компенсации пассивных помех - отражений от объектов на местности

А также старинных пассивных помех, выбрасываемых пачками с самолета- с подключением схемы компенсации ветра. Насчет алгоритма не спорю, в пособиях и экзаменационных билетах назывался когерентным... Мне, вообще-то, без разницы, вам виднее...

 

[SarK0Y]

Возьмите длину волны света.
И покажите мне, какую долю света источника мы видим за этим экраном?

Кроме того, волновой фронт от РЛС считается плоским, это не такой расходящийся пучок как в вашем оптическом эксперименте

балуйтесь http://college.ru/astronomy/course/content/models/diffract.html я сделал самый примитивный и очень оптимистичный расчёт, а в реальности в тень уже идёт мощность на уровне шумов. Ибо:

1. расхождение пучка.
2. противофаза.
3. много зависит так же и от материала объекта, который огибается волной.
4. геометрия этого объекта (очень сильно влияет на пункты 2 и 3).
5. Вы, вообще, чего хотите??? Видеть нормально фронтальный объект иль непонятно к чему его тень сканить???

 

[Mityan]

я сделал самый примитивный и очень оптимистичный расчёт, а в реальности в тень уже идёт мощность на уровне шумов. Ибо:
1. расхождение пучка.
2. противофаза.
3. много зависит так же и от материала объекта, который огибается волной.
4. геометрия этого объекта (очень сильно влияет на пункты 2 и 3).

Мда... Похоже, что рекомендация МСЭ № 526 "Распространение радиоволн за счет дифракции" не подходит для радиоволн диапазона радаров... И для дифракции.
Не знаю, что они там себе думают, в этом союзе, реальность ведь гораздо суровее, что становится очевидным из ваших выкладок...
Наконец-то вы смогли это показать, так чтоб все убедились, насколько правы вы, и насколько заблуждаются специалисты союза.

а в реальности в тень уже идёт мощность на уровне шумов.

А каков кстати уровень шумов?

 

[SarK0Y]

Мда... Похоже, что рекомендация МСЭ № 526 "Распространение радиоволн за счет дифракции" не подходит для радиоволн диапазона радаров... И для дифракции.
Не знаю, что они там себе думают, в этом союзе, реальность ведь гораздо суровее, что становится очевидным из ваших выкладок...
Наконец-то вы смогли это показать, так чтоб все убедились, насколько правы вы, и насколько заблуждаются специалисты союза.

ё-моё, приведите расчёты по шару, пожалуйста, а потом начинайте про методички рассказывать

А каков кстати уровень шумов?

я Вам уже показал, что энергия отскока из тени в лучшем случае составляет 0,4% от мощности искомого сигнала.

 

[Mityan]

хочу еще обратить ваше внимание, что две страницы назад вы утверждали, что там множество некогерентных источников

пучок разбивается на множество источников вторичного излучения и, надо заметить, это некогерентные источники.

а теперь вдруг лазер в противофазе.