Вопросы радиолокации

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Что!!???
Так что с ростом расстояния до цели ЭПР растет пропорционально квадрату???!! :eek:

Ну допустим у некоего обычного истребителя ЭПР равна 1 м.кв.
Это на каком расстоянии?
А если он отлетит в два раза дальше - ЭПР станет 4 м.кв.? :eek:

Ахахахахахаха, пацталом!!!
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Что!!???
Так что с ростом расстояния до цели ЭПР растет пропорционально квадрату???!! :eek:

Ну допустим у некоего обычного истребителя ЭПР равна 1 м.кв.
Это на каком расстоянии?
А если он отлетит в два раза дальше - ЭПР станет 4 м.кв.? :eek:

Ахахахахахаха, пацталом!!!
Вас что ещё и приделы надо научить решать, а???:)
 

buterbrod2

Активный участник
Сообщения
5.946
Адрес
Казахстан
Вас что ещё и приделы надо научить решать, а???:)
А правило Лопиталя не пойдет?:) Или надо ещё соблюдать физический cмысл?
Поправка: Лопиталь, если, конечно, там есть отношение.
 
Последнее редактирование:

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
А правило Лопиталя не пойдет?:) Или надо ещё соблюдать физический cмысл?
даже не знаю:rolleyes: Однако, Товарищ узрел в приделе возрастание по квадрату. Честно сказать, за такие перлы по матану на 1ом курсе сразу неуд лепят:)
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Товарищ узрел в приделе возрастание по квадрату. Честно сказать, за такие перлы по матану на 1ом курсе сразу неуд лепят
Ну хорошо, решите пожалуйста мне предел и ответьте, какая ЭПР будет у истребителя на 100 км дальности и на 200 км?
ну или хотя бы не надо в абсолютных величинах - просто оцените, во сколько раз она изменится при изменении дальности вдвое.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Ну хорошо, решите пожалуйста мне предел и ответьте, какая ЭПР будет у истребителя на 100 км дальности и на 200 км?
ну или хотя бы не надо в абсолютных величинах - просто оцените, во сколько раз она изменится при изменении дальности вдвое.
зачем мне это нужно??? из формулы видно, что в лучшем случае эпр будет константой, в худшем -- он будет с увеличением дальности валиться в ноль. Скорость ухода в ноль зависит практически от всего:

1. материал(ы) рассеивающей поверхности.
2. температура этой самой поверхности.
3. геометрия оной.
4. расстояние до цели.
5. неточности работы радара.
6. Атмосфера тоже играет свою роль.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
1. материал(ы) рассеивающей поверхности.
2. температура этой самой поверхности.
3. геометрия оной.
4. расстояние до цели.
5. неточности работы радара.
6. Атмосфера тоже играет свою роль.
Где все эти величины в формуле?

Вот потому-то я и ржал, и ржу и сейчас.
Вы что - реально не видите никакой разницы между ЭПР как одним из свойств объекта (свойством отражать радиоволны) и ЭПР как результатом измерения?
Si - падающая мощность, измеренная у цели.
Ss - отраженная, видимая (измеренная) на расстоянии r от цели.
Согласно вашей формуле.
А каким образом мощность появилась у цели?
Наверное, пришла от некоего передатчика, с мощностью Sp, также с расстояния r и с тем же коэффициентом пропорциональности 1/(4*pi*r^2)? А, как считаете?
В результате чего зависимость ЭПР (свойства объекта) от расстояния до чего бы-то ни было, хоть до луны, хоть до бабушкиной дачи, исчезает.
Это просто способ оценить - какая доля от упавшей на объект энергии отразилась.

Сама ЭПР зависит от формы, материала объекта, ракурса и частоты облучения.

в лучшем случае эпр будет константой, в худшем -- он будет с увеличением дальности валиться в ноль.
Вы говорили, что зависит, а тут вдруг - константа.
Это раз. С увеличением дальности мощность отраженного сигнала будет валиться в ноль, а ЭПР объекта останется прежней, если он не меняет материал и форму. И ракурс. Это два.

Мне жаль, что вы даже этой простейшей сути не уловили, а пытаетесь прыгать с темы на тему и углубляться в дебри, чтобы скрыть свой позор.
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
ну и кроме того:
из формулы видно, что в лучшем случае эпр будет константой, в худшем -- он будет с увеличением дальности валиться в ноль.
А я увидел, что 4*pi*r^2 с увеличением дальности r будет уходить в бесконечность...
это наверное в еще более худшем случае.
скажите - я неправ? потому и просил вас решить предел.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Где все эти величины в формуле?

Вот потому-то я и ржал, и ржу и сейчас.
Вы что - реально не видите никакой разницы между ЭПР как одним из свойств объекта (свойством отражать радиоволны) и ЭПР как результатом измерения?
Si - падающая мощность, измеренная у цели.
Ss - отраженная, видимая (измеренная) на расстоянии r от цели.
Согласно вашей формуле.
А каким образом мощность появилась у цели?
Наверное, пришла от некоего передатчика, с мощностью Sp, также с расстояния r и с тем же коэффициентом пропорциональности 1/(4*pi*r^2)? А, как считаете?
В результате чего зависимость ЭПР (свойства объекта) от расстояния до чего бы-то ни было, хоть до луны, хоть до бабушкиной дачи, исчезает.
Это просто способ оценить - какая доля от упавшей на объект энергии отразилась.

Сама ЭПР зависит от формы, материала объекта, ракурса и частоты облучения.
ну, во-1ых, искомая-то мощность передатчика в формуле как раз-таки и не фигурирует, ибо не нужна в данном случае.:) Во-2ых, Ss/Si -- это строго убывающая зависимость: Ss падает от углов рассеивания, которые напрямую зависят от перечисленных ранее факторов.
Вы говорили, что зависит, а тут вдруг - константа.
Это раз. С увеличением дальности мощность отраженного сигнала будет валиться в ноль, а ЭПР объекта останется прежней, если он не меняет материал и форму. И ракурс. Это два.

раз, два, три и прочее ля-ля. Сказано же, ведь, в лучшем случае эпр будет константой:) Вы простой опыт проведите: возьмите шарик и постепенно удаляйте его от глаз. Что будет происходить??? шарик будет вырождаться в точку. теперь увеличивайте подсветку этой точки. Что будет происходить??? точка будет становиться более яркой. Но сможет ли подсветка улучшить детализацию шарика????:rolleyes:
А я увидел, что 4*pi*r^2 с увеличением дальности r будет уходить в бесконечность...
это наверное в еще более худшем случае.
объяснил уже выше. Но мне любопытно спросить: если из этой формулы следует столь бредовый вывод, не стоит ли это того, чтобы подумать/почитать дальше, а не бросаться со столь агульными идеями???:)
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
искомая-то мощность передатчика в формуле как раз-таки и не фигурирует, ибо не нужна в данном случае
ага, когда мы измеряем мощность в приемнике, нам неинтересно, какая была при этом в передатчике...
Ss/Si -- это строго убывающая зависимость:
и разумеется из этого соотношения всем кроме меня очевидно, что оно имеет такую же скорость убывания, как r^2 возрастания, или большую...
Ss падает от углов рассеивания
где это в формуле?
которые напрямую зависят от перечисленных ранее факторов.
ага. углы рассеяния зависят от:
1. материал(ы) рассеивающей поверхности.
2. температура этой самой поверхности.
3. геометрия оной.
4. расстояние до цели.
5. неточности работы радара.
6. Атмосфера тоже играет свою роль.
7. частота луча
Сказано же, ведь, в лучшем случае эпр будет константой
не зависит от дальности?
да. но это то, что как раз-таки я вам говорил, когда вы утверждали обратное.
Но сможет ли подсветка улучшить детализацию шарика
а при чем здесь детализация?
или вы пытаетесь опять перескочить чтобы замять вопрос, или действительно не понимаете, что ЭПР и видимое вами разрешение - это совсем разные некоррелируемые вещи.
В данном опыте вы разрешение сможете увеличить, если только себе другой глаз вставите, более продвинутый.
если из этой формулы следует столь бредовый вывод, не стоит ли это того, чтобы подумать/почитать дальше, а не бросаться со столь агульными идеями?
Вот это как раз то, что я вам адресую уже несколько страниц.
Если не хотите читать книгу, могли бы хоть в вики перейти на русскоязычную версию (оно как-то понятнее)
и проанализировать зависимость от дальности ЭПР вот этих объектов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффек...BD.D1.8B.D1.85_.D1.86.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9
Но вам это неудобно, потому что ваше мнение не подтверждается.
Заодно и поглядели бы главу расчета (измерения) ЭПР
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффек...B0.D1.81.D1.87.D1.91.D1.82_.D0.AD.D0.9F.D0.A0
где приведенная вами формула в другом виде, и там есть мощность передатчика, которая вроде бы как не нужна (по вашим словам).

в общем, что ни фраза - все сплошной ляп.
самородок.
 

Ярослав С.

Активный участник
Сообщения
12.983
Адрес
г. Шахты
Вы простой опыт проведите: возьмите шарик и постепенно удаляйте его от глаз. Что будет происходить??? шарик будет вырождаться в точку. теперь увеличивайте подсветку этой точки. Что будет происходить??? точка будет становиться более яркой. Но сможет ли подсветка улучшить детализацию шарика????
Ну, в случае с человеческим зрением мы именно так и поступаем - для увеличения остроты зрения увеличиваем освещённость (будь то прицел или настольная лампа для чтения). В условиях низкой освещённости работают палочки, они обеспечивают монохромное зрение высокой светочувствительности и широким полем зрения. В условиях нормальной освещённости мы используем колбочки - высокая разрешающая способность, спектральный анализ, узкое поле зрения, примерно в сто раз меньшая светочувствительность чем у палочек.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
ага, когда мы измеряем мощность в приемнике, нам неинтересно, какая была при этом в передатчике...
Вот это как раз то, что я вам адресую уже несколько страниц.
Если не хотите читать книгу, могли бы хоть в вики перейти на русскоязычную версию (оно как-то понятнее)
и проанализировать зависимость от дальности ЭПР вот этих объектов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффек...BD.D1.8B.D1.85_.D1.86.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9
Но вам это неудобно, потому что ваше мнение не подтверждается.
смотрим, что написано в рус. вики:
Рассмотрим отражение волны, падающей на изотропно отражающую поверхность, площадью равной ЭПР. Отражённая от такой цели мощность — это произведение ЭПР на плотность падающего потока мощности:
43fc77b28d5fb8293ce439c824ff52d6.png

где
9d43cb8bbcb702e9d5943de477f099e2.png
— ЭПР цели,
cac22b6f21cd770b573b66b5d6b41a35.png
плотность потока мощности падающей волны данной поляризации в точке расположения цели,
2d145e3684093dda8dbfe869afa543f9.png
— мощность, отражённая целью.

С другой стороны, излучённая изотропно мощность
7beadca5033bbacf30094f901774a71a.png

где R — расстояние от РЛС до цели,
05c837e35387c3d45292dcb9ac0807e2.png
плотность потока мощности отражённой от цели волны данной поляризации в точке расположения РЛС.
Подставляя выражение (2) в (1), получаем выражение для ЭПР цели:
ca0b6d295f2e878ccfb5d34a381a3982.png

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эффек...BD.D1.8B.D1.85_.D1.86.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9
В чём отличия???:rolleyes: я понял-понял -- не подсказывайте. ¡¡¡Буквы другие!!!:-D:eek::confused: Вместо того, чтобы решить придел, Вы продолжаете гнать порожняк. Ладно, давайте прикинем возможные значения оного:
Пусть, Si == 2πR²*Ss, то бишь отскок рассеивается по полусфере. Получаем эпр 2м², теперь можем ещё вспомнить, что часть отскока будет убита противофазой (это в среднем 50%), то бишь эпр уже роняется к 1м². другие факторы поминать в суи не буду, но замечу, что эпр от них не растёт тоже:-D
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Ну, в случае с человеческим зрением мы именно так и поступаем - для увеличения остроты зрения увеличиваем освещённость (будь то прицел или настольная лампа для чтения). В условиях низкой освещённости работают палочки, они обеспечивают монохромное зрение высокой светочувствительности и широким полем зрения. В условиях нормальной освещённости мы используем колбочки - высокая разрешающая способность, спектральный анализ, узкое поле зрения, примерно в сто раз меньшая светочувствительность чем у палочек.
одно в данном случае не противоречит другому: освещённость увеличивает детализацию объекта, если этот объект расположен на оптимальном расстояние. А при увеличение дальности всё больший процент рассеянных/отражённых лучей будет проходить мимо глаза и мощность этих лучей само собой уже роли для улучшения детализации не играет -- они просто идут лесом:)
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Ладно, Дорогие Собеседники. мутные Воды бренного Бытия зовут меня, так что не знаю сколь скоро смогу ответить на Ваши посты (если таковые будут иметься). Успехов.:)
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Ладно, давайте прикинем возможные значения оного:
Пусть, Si == 2πR²*Ss, то бишь отскок рассеивается по полусфере. Получаем эпр 2м², теперь можем ещё вспомнить, что часть отскока будет убита противофазой (это в среднем 50%), то бишь эпр уже роняется к 1м². другие факторы поминать в суи не буду, но замечу, что эпр от них не растёт тоже
Мда, наверное, у меня с математикой проблемы, потому что при решении предела при R стремящемся к бесконечности, потеряв при противофазе "в среднем" 50% так называемого "отскока", мы получим бесконечность (в квадрате), деленную на два.
Чему это равно?

И далее.
Для окончательного решения данного предела должно у нас хоть что-то от R в знаменателе дроби быть, чтобы ЭПР стремилась к нулю или константе, вы согласны?
Поэтому давайте проанализируем зависимость от расстояния до объекта следующих характеристик:
1. материал(ы) рассеивающей поверхности.
2. температура этой самой поверхности.
3. геометрия оной.
5. неточности работы радара.
6. Атмосфера тоже играет свою роль.
7. частота луча

Как они зависят от расстояния?

:-D:-D:-D:-D
Ахахахахахаха, я счас усцусь!!
 

Mityan

Активный участник
Сообщения
291
Адрес
Минск
Ладно, Дорогие Собеседники. мутные Воды бренного Бытия зовут меня, так что не знаю сколь скоро смогу ответить на Ваши посты (если таковые будут иметься). Успехов.
Спасибо, и вам успехов. Читайте Сколника.
А до того вам лучше не возвращаться в эту ветку :p
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
Мда, наверное, у меня с математикой проблемы, потому что при решении предела при R стремящемся к бесконечности, потеряв при противофазе "в среднем" 50% так называемого "отскока", мы получим бесконечность (в квадрате), деленную на два.
Чему это равно?
приехали :) Вы давайте распишите Ваше решение без лишнего бла-бла, пожалуйста.:rolleyes:
:-D:-D:-D:-D
Ахахахахахаха, я счас усцусь!!
на уроках матана это с Вами часто случалось???:)

ЗЫ.

Надеюсь, до понедельника успеете решить не прЕдел, а придел :) А то снова придётся прервать нашу беседу на неопределённый срок.
 

SarK0Y

Активный участник
Сообщения
4.211
Адрес
RU
4πR²*Ss/2πR²*Ss == 2 Чёрт подери, это как и что нужно подставить, чтобы получить бесконечность:eek::confused::):(
 
Сверху