Вопросы радиолокации

[Mityan]

ё-моё, приведите расчёты по шару, пожалуйста, а потом начинайте про методички рассказывать

я вам указал документ и главу. И результат. А подставить цифры в формулы даже олень сможет.

энергия отскока из тени в лучшем случае составляет 0,4% от мощности искомого сигнала

0.4 процента - это мощность шумов?
А шумы вообще в чем измеряются - в процентах? или в каких единицах?

 

[SarK0Y]

хочу еще обратить ваше внимание, что две страницы назад вы утверждали, что там множество некогерентных источников

ещё раз повторяю: оптимистичный расчёт

я вам указал документ и главу. И результат. А подставить цифры в формулы даже олень сможет.

подставляйте

0.4 процента - это мощность шумов?
А шумы вообще в чем измеряются - в процентах? или в каких единицах?

зачем так прикидываться??? речь идёт о процентном соотношение. иль трудно числа подставить??? 12Вт * 0,004 == 0,048Вт. и в реальности эта отметка может быть только меньше.

 

[Mityan]

зачем так прикидываться??? речь идёт о процентном соотношение. иль трудно числа подставить?

но ведь надо же знать, каков уровень шумов.
если вы говорите, что отражается 0.4%, причем это оптимистично, а в реальности отражения на уровне шумов,
то создается впечатление, будто бы вы знаете этот уровень шумов.
Каков он?
И, кстати, уровень шумов зависит ли от мощности самой РЛС? Если да, то как?
Спасибо.

 

[SarK0Y]

но ведь надо же знать, каков уровень шумов.

Вот, к примеру, жпс:

однако, в условиях активного рэба на такую тишь и гладь едва ли рассчитывать можно. + сам принцип скрытного сканирования тоже налагает ограничения на мощность сигнала. Впрочем, спорил ли я о том, что подсветка тени возможна??? но зачем светить себя столь иллюзорной фичи ради???

И, кстати, уровень шумов зависит ли от мощности самой РЛС? Если да, то как?

от рлс зависят лишь её внутренние шумы, но с ними более-менее успешно борятся

 

[SarK0Y]

Впрочем, чрезмерная мощность радара создаёт, к примеру, проблему переотражений.

 

[Mityan]

Впрочем, чрезмерная мощность радара создаёт, к примеру, проблему переотражений.

никто никогда не делает мощность радар чрезмерной. ее делают достаточной (для выполнения задач), это раз.
и два - вы не задумывались о том, что переотражения существуют при любой мощности, и мало того - варьируются по величине синхронно с сигналом?

от рлс зависят лишь её внутренние шумы, но с ними более-менее успешно борятся

как, если не секрет?

однако, в условиях активного рэба на такую тишь и гладь едва ли рассчитывать можно.

стоп-стоп-стоп.
никаких условий активного рэба.
мы говорили о шарах на одной линии с рлс.
к тому же у вас в таблице указан уровень сигнала, а не шумов - разницы не чувствуете?
а разницу между шумами и активными помехами? вы окончательно запутались.

Впрочем, спорил ли я о том, что подсветка тени возможна???

да

но зачем светить себя столь иллюзорной фичи ради???

иллюзорная фича - это скрытие одного самолета в тени другого

впрочем, отчасти и ваших словах про интерференционные минимумы и максимумы есть резон.
позже я дам ссылку.

 

[SarK0Y]

и два - вы не задумывались о том, что переотражения существуют при любой мощности, и мало того - варьируются по величине синхронно с сигналом?

Ваша же речь:

никто никогда не делает мощность радар чрезмерной. ее делают достаточной (для выполнения задач), это раз.

как, если не секрет?

самый простой способ -- установить рабочий минимум для сигнала, то бишь минимальная мощность: при большом фоне поднимаем минимум и наоборот. Второй способ -- это охлаждение, дабы сводить тепловые шумы в контурах/проводке поближе к нулю.

стоп-стоп-стоп.
никаких условий активного рэба.
мы говорили о шарах на одной линии с рлс.
к тому же у вас в таблице указан уровень сигнала, а не шумов - разницы не чувствуете?
а разницу между шумами и активными помехами? вы окончательно запутались.

уровень сигнала (12Вт) взят сугубо примера ради, а главным является падение мощности этого сигнала при подсветки тени. В таблице же дана минимально допустимая мощность сигнала, так что речь идёт именно об уровне шумов.

да

нет, не спорил -- речь шла о механизмах образования оной.

впрочем, отчасти и ваших словах про интерференционные минимумы и максимумы есть резон.
позже я дам ссылку.

ну, что Вам сказать??? этот резон урезает подсветку на 50%

 

[buterbrod2]

к тому же у вас в таблице указан уровень сигнала, а не шумов - разницы не чувствуете?
а разницу между шумами и активными помехами? вы окончательно запутались.

Мощность шумов измеряются не в децибеллах ли? А шум белый? А помеха прицельная или заградительная? Может быть, прояснение этих моментов поможет Вашему собеседнику?

 

[Mityan]

Мощность шумов измеряются не в децибеллах ли?

В децибелах измеряют безразмерные величины, например, затухание, усиление антенны или коэффициент шума.
Мощность измеряют в децибелах относительно некоторой величины мощности -
дБ по отношению к ватту - дБВт (dBW), более широко распространено - к милливатту - дБм (dBm)

В диапазоне БРЛС (10 ГГц) никаких особо шумов нет, только тепловые.
http://www.vhfdx.ru/apparatura/ob-izmereniyah-shuma-na-10-ghz

Что касается собеседника, то понятно, что он в радиосвязи ни ухом, ни рылом, и его это даже не интересует.
То есть встретив нечто для себя новое, он моментально это объясняет исходя их полученных когда знаний школьной физики, и даже не пытается забить в гугле и пробежать пару ссылок, иначе бы его ответы несли больше смысла, и он не менял бы так легко тему.

 

[SarK0Y]

В децибелах измеряют безразмерные величины, например, затухание, усиление антенны или коэффициент шума.
Мощность измеряют в децибелах относительно некоторой величины мощности -
дБ по отношению к ватту - дБВт (dBW), более широко распространено - к милливатту - дБм (dBm)

то есть минимально допустимый уровень сигнала и шумы не коррелируют никак???

Что касается собеседника, то понятно, что он в радиосвязи ни ухом, ни рылом, и его это даже не интересует.
То есть встретив нечто для себя новое, он моментально это объясняет исходя их полученных когда знаний школьной физики, и даже не пытается забить в гугле и пробежать пару ссылок, иначе бы его ответы несли больше смысла, и он не менял бы так легко тему.

Вы, Гражданин-Хороший, уж очень любите грубость выдать на гора, а вот с конкретикой увы туговато пока. Ну, где, к примеру, Ваши расчёты по мощности подсветки тени???

 

[SarK0Y]

Хотя вот у меня товарищ, например, занимается расчетами зон покрытия у мобильного оператора, как раз и с дифракциями дело имеет, и т.п. Так его мнение - так нельзя считать данную задачу. А как можно - и сам не знает...

и Ваш товарищ Абсолютно прав В методичке, кою Вы любезно расшарили, речь ведётся об огибание земного рельефа и представлена наиболее примитивная модель этих расчётов без учёта интерференций/переотражений/физ. свойств препятствий. А меж тем у волны имеются просто куча причин для затухания:

1. противофаза.
2. огибание препятствий с проводящими поверхностями способствует потерям на инициации вихревых токов (это, кстати, к вопросу о когерентности).
3. геометрия препятствия может сильно усиливать №1 и №2 + увеличивать угол рассеивания.
4. ну, конечно же, не забываем про угол расхождения пучка от искомого излучателя.

 

[buterbrod2]

от рлс зависят лишь её внутренние шумы, но с ними более-менее успешно борятся

как, если не секрет?

Уменьшением шумов антенно-фидерного устройства и первых каскадов приемника- УВЧ. Также стараются уменьшить шумы первого преобразователя частоты. Граждане, тончайшие радиоинтерференционные и дифракционные вопросы, обсуждаемые вами, имеют ли боевой практический смысл? Обнаружить противника за углом они помогут? Или они могут повысить вероятность обнаружения объекта на дальней границе? Если так, то хорошо....
Где-то указывалось, что у нас она исчисляется по 50% вероятности, ау американцев по 80%.

 

[SarK0Y]

Граждане, тончайшие радиоинтерференционные и дифракционные вопросы, обсуждаемые вами, имеют ли боевой практический смысл?

для пво практическое Зеро. А вот для рлс-ки на Луне этот вопрос действительно интересен, ибо Метеорные/Астероидные облака могут таить сюрпризы в своей тени.

 

[buterbrod2]

для пво практическое Зеро. А вот для рлс-ки на Луне этот вопрос действительно интересен, ибо Метеорные/Астероидные облака могут таить сюрпризы в своей тени.

Плотность этих облаков- может быть Вы, имеете ввиду метеорные потоки- ничтожна даже на 1000 куб. км. Объект габаритами неск. метров, сантиметров обнаруживается станцией обычного типа. Верно, подразумевается противометеоритный локатор из фантастических романов, обнаруживающий угрозу на достаточном расстоянии для уклонения космического корабля. В начале 70-х годов было переводное американское издание Руппе. "Введение в астронавтику" в 2-х томах. Во 2-м томе рассматривался подобный локатор для обнаружения минимально опасного обьекта- что-то вроде горошины с массой ~1г на дальностях сотни км- с учетом их скоростей, угла обзора и запаса времени. Проект признан нереализуемым именно по необходимой излучаемой мощности. Проще с такой мощностью их испарять поближе, только все-таки сначала надо обнаружить. Фантастика, прощай....

 

[SarK0Y]

Плотность этих облаков- может быть Вы, имеете ввиду метеорные потоки- ничтожна даже на 1000 куб. км.

тут в основном играет роль расстояние.

Объект габаритами неск. метров, сантиметров обнаруживается станцией обычного типа

метеориты вообще-то очень сложная цель для обнаружения -- она может обладать трэшевым эпр и двигаться на скоростях выше 12км/с.

Верно, подразумевается противометеоритный локатор из фантастических романов, обнаруживающий угрозу на достаточном расстоянии для уклонения космического корабля. В начале 70-х годов было переводное американское издание Руппе. "Введение в астронавтику" в 2-х томах. Во 2-м томе рассматривался подобный локатор для обнаружения минимально опасного обьекта- что-то вроде горошины с массой ~1г на дальностях сотни км- с учетом их скоростей, угла обзора и запаса времени. Проект признан нереализуемым именно по необходимой излучаемой мощности. Проще с такой мощностью их испарять поближе, только все-таки сначала надо обнаружить.

ситуация даже смешней: во многих случаях метеорит не будет обнаружен даже под самым носом -- всё зависит от его эпр, скорости и направления полёта. то же Солнышко может отлично слепить радар и оптику.
============================
Короче, остаются лишь рлс-Мастадонты, где из-за количества точек подсветки(то бишь афары большой площади + таких станций достаточно много) и мощности этой самой подсветки можно мало-мальски скрадывать погрешности.

 

[SarK0Y]

кстати, у метеоритов есть ещё одни серьёзные закавыки:

1. из-за неоднородности своей структуры он может обладать частичной прозрачностью для рлс, то бишь один метеорит может выглядеть как облако.
2. кувыркание вокруг центра масс жестоко изменяет эпр и различить соседние ломти на радаре не всегда возможно.
======================================
практически может получаться наложение множества картинок одна на другую. И разделить всю эту кашу способно лишь сканирование в широком диапазоне частот и мощностей + с разных точек.

 

[buterbrod2]

кстати, у метеоритов есть ещё одни серьёзные закавыки:
1. из-за неоднородности своей структуры он может обладать частичной прозрачностью для рлс, то бишь один метеорит может выглядеть как облако.
2. кувыркание вокруг центра масс жестоко изменяет эпр и различить соседние ломти на радаре не всегда возможно.

Да не будет метеорит-булыжник облаком- разность по времени прихода отражений от разных точек назад на антенну- ничтожна. Будет одна метка. Тем более, если железокаменный. А если ледяной, замерзший газоледяной- айсберги на локаторе издалека как высвечиваются? То Вам какой мариман-локаторщик скажет. Тут его размеры (не маримана) влияют, если очень большой- столовый, то на экране должна быть какая-то фигура. Но это большие, практически астероид. А поменьше- просто метка.
Насчет ломтей также непонятно- подразумевается своеобразный радиорентген небесного микротела, что-ли? Индикотор обзора не предусмотрен для таких вещей- все в одну метку.
Кроме того, в обычных импульсных станциях сигнал проходит нормирование- больше он был или меньше, без разницы.

 

[SarK0Y]

Да не будет метеорит-булыжник облаком- разность по времени прихода отражений от разных точек назад на антенну- ничтожна. Будет одна метка.

ну, как сказать ничтожна??? это уж от размеров зависит.

Тем более, если железокаменный. А если ледяной, замерзший газоледяной- айсберги на локаторе издалека как высвечиваются?

а как Вам глыба льда с железокаменными вкраплениями??? Метеорит вовсе необязан иметь однородную структуру.

Насчет ломтей также непонятно- подразумевается своеобразный радиорентген небесного микротела, что-ли? Индикотор обзора не предусмотрен для таких вещей- все в одну метку.
Кроме того, в обычных импульсных станциях сигнал проходит нормирование- больше он был или меньше, без разницы.

летят два камушка рядом, на радаре высвечиваются как две отдельные цели. Но вот незадача -- каждый кувыркается вокруг своего цм и их эпр периодически становятся равными. Ладно, два -- это решается легко. А если имеем дело с тучкой таких камушков???

А если ледяной, замерзший газоледяной- айсберги на локаторе издалека как высвечиваются?

сканирование в разных диапазонах -- радиочастоты, оптика (от ик до уф). наиболее широкий диапазон сканирования из возможных -- самый главный бонус Лунных/орбитальных станций мониторинга в отличие от Земли.

 

[SarK0Y]

кстати, для Лунных/орбитальных станций мониторинга можно обходиться без импульсного радара -- параллакс там будет вполне эффективным.

 

[buterbrod2]

ну, как сказать ничтожна??? это уж от размеров зависит.

То, что укладывается в разрешающую способность по узимуту, углу места- в общем, угловые координаты, это сотни метров по величине- одна метка. По дальности тоже. Вон Апофис- 400м, всех напугал. То, что по размерам больше разрешающей способности- будет "картографирование", весьма скудное пятно.

а как Вам глыба льда с железокаменными вкраплениями??? Метеорит вовсе необязан иметь однородную структуру.

То же самое- метка или пятно.

А если имеем дело с тучкой таких камушков???

Не летают они там тучей, кроме как в кольцах Сатурна- там их гравитационное поле распределяет.

кстати, для Лунных/орбитальных станций мониторинга можно обходиться без импульсного радара -- параллакс там будет вполне эффективным.

Методы обработки сигнала и техника радиолокационного зондирования (способны со спутника даже обнаруживать подпочвенную воду) небесных тел сильно отличаются от станций обнаружения целей (есть цель- нет цели).