Вот скажите: есть правда у Виктора Суворова?

[aerow]

Бредятина в каждом абзаце... флуд какой-то, потомучто то о чём пишет автор абсолютно ничего не доказывает, и если уж что и опровергает - так это его же собственную теорию.

в начале лета 1941 года в нашей армии было 31% бомбардировщиков, 4,5% штурмовиков, 59,2 % истребителей

Кто сказал что это верные данные? Это данные наших историков-коммунистов или архивные?

Правда, В.Резун пишет о том, что большинство наших летчиков не учили воздушному бою, но это, помимо того, что не соответствует действительности, еще и не логично

Это соответствует действительности и вполне логично, так как тогдашние условия боевых действий подразумевали уничтожение внезапным ударом на земле большей части (а по возможности всей) авиации противника на земле. Что немцы собсна в июне 41-го и сделали, разьве нет? Именно таким способом можно добиться превосходства в воздухе, а не воздушными боями!

Судите сами, зачем тогда вообще выпустили так много истребителей, если их не собирались использовать как истребители

А что мешало подвесить одну - две бомбы под истребитель и потом массированным ударом высыпать всё это на немецкие аэродромы?
В одно прекрасное утро, взять и высыпать... и всё. Дальше можно спокойно летать, как у себя дома. Вот именно в этом случае нужно много пилотов с минимальным уровнем подготовки!

Дальше такой же бред! Кому интересно - готов пополемизировать.

 

[aerow]

Какие самолеты должна выпускать страна, прежде всего, если готовится к обороне. Конечно, она должна отдавать предпочтение истребителям. А если к нападению? Тогда должна увеличит выпуск бомбардировщиков.

Дочитал до этого момента, у него в книгах действительно так?
Или это критик такой идиот?

Это аффтар (Рябушев СССР СА ) такой идиот!

Ты чуть-чуть не дочитал:

Правильно я рассуждаю, поклонники "Ледокола"? С точки зрения В.Резуна – правильно.

Это не с точки зрения Резуна, он (критик) читал книгу, а видел фигу, просто если человеку втемяшили в партийной школе в голову ахинею, то он уже не способен здраво рассуждать...

 

[Тополь-М]

просто если человеку втемяшили в партийной школе в голову ахинею

Ну если в парт школах так учили, вот и ответ насчет наших поражений в начале войны

 

[Alexey]

Во-первых, я сказал, что привожу только фрагменты статьи.
Во-вторых, если предположить, что Резун не врет, и СССР действительно готовил вторжение в Европу в начале июля 1941 г., то на момент 22 июня план вторжения уже должен был быть разослан как минимум до уровня дивизии (для изучения, детализации, рекогносцировок, разработки нижестоящих планов и т.д.). В начальный период войны гитлеровцы захватили огромное количество документации штабов различных уровней. ГДЕ ХОТЯ БЫ ОДИН ЭКЗЕМПЛЯР ТАКОГО ПЛАНА??? Уж если бы он был обнаружен, пропагандистская машина Геббельса раскрутила бы его на всю катушку - как оправдание собственной агрессии.

 

[aerow]

Всё благополучно сожжено. Или вы думаете, что 22-го июня 1941 немцы перешагнули границу и сразу оказались у штабов дивизий? Ничё подобного! Времени на то чтобы уничтожить документы особой важности было предостаточно! Я не когда не говорил, что Резун прав во всём! Я говорил, что все его "румяные критики" не тянут на историков! И все их "обличительные статьи, развеивающие Ледокольный миф" - бред сивой лошади! И не выдерживают ваще никакой проверки.

 

[Alexey]

Всё благополучно сожжено. Или вы думаете, что 22-го июня 1941 немцы перешагнули границу и сразу оказались у штабов дивизий? Ничё подобного! Времени на то чтобы уничтожить документы особой важности было предостаточно! Я не когда не говорил, что Резун прав во всём! Я говорил, что все его "румяные критики" не тянут на историков! И все их "обличительные статьи, развеивающие Ледокольный миф" - бред сивой лошади! И не выдерживают ваще никакой проверки.

Ага, все прям так и кинулись сжигать. Власов, например, или Лукин (командовал 16, 19 и 20 армиями, 14.10.41 был ранен, попал в плен, выболтал все), или Малышкин - начальник штаба Лукина - перебежал к немцам в ночь на 13.10.41 г., служил немцам вместе с Власовым. В их показаниях нет ни слова о таком плане.
"не выдерживают ваще никакой проверки" - например про ТБ-7 и моторы, у которых выше 7000 м вскипало масло. Вы, кстати, сами-то читали этот "бред"? Если да, то будьте любезны, фактуру - у кого, где, на какой странице факт, который на самом деле - бред. Тогда и будет предметный разговор.

 

[aerow]

командиры такого уровня как Власов или Лукин не могли знать о планах ЦК до того момента как им не придёт директива примерно следующего содержания: "вскрыть пакет такой-то, во столько-то часов и столько-то минут, ознакомиться и приступить к исполнению поставленных задач, все остальные пакеты уничтожить (сжечь) не вскрывая"
Вы возможно просто не в курсе что хранятся несколько пакетов (на разные случаи)
Так вот теперь представьте сколько в каждом подразделении было политработников, а так же скрытых НКВДшников и просто информаторов НКВД, и подумайте решились бы вы вскрыть те пакетики и удовлетворить своё любопытство... перед смертью?

З.Ы. Бред - не читал, дальше того, что описал выше. Просто не интересно. Человек пытается оспаривать вещи, о которых ему ничего не известно.

 

[Panzer]

Во-первых, я сказал, что привожу только фрагменты статьи.
Во-вторых, если предположить, что Резун не врет, и СССР действительно готовил вторжение в Европу в начале июля 1941 г., то на момент 22 июня

советские войска не находилисьбы в полевых лагерях, а были бы развернуты в боевые порядки и ждали часа Х.
И топлива и боеприпасов в частях было бы вдосталь...
а начинать войну не имея готовых группировок войск....ребята вы чё в Советском генштабе все что белены объелись????

 

[Alexey]

командиры такого уровня как Власов или Лукин не могли знать о планах ЦК до того момента как им не придёт директива примерно следующего содержания: "вскрыть пакет такой-то, во столько-то часов и столько-то минут, ознакомиться и приступить к исполнению поставленных задач, все остальные пакеты уничтожить (сжечь) не вскрывая"

Если командиры армий не в курсе, что через 2-3 недели им предстоит наступать, такая кампания гарантированно обречена на провал. За такой срок штаб армии не успеет подготовить план ведения боевых действий армии вцелом, сообщить его штабам дивизий в части, их касающейся, чтобы те разработали планы ведения боевых действий на своих участках. Те, в свою очередь должны составить свои планы и довести их до полков. Штабам полков тоже неплохо бы состряпать что-нибудь, касающееся вверенных батальонов. Всей этой массе нужно сгруппироваться на выделенных участках, подвести продовольствие, боеприпасы, топливо, запчасти, развернуть санитарные роты. Командирам батальонов нужно время, чтобы собрать командиров рот, саперов, выехать/выйти/выползти на местность и провести рекогносцировку, наладить взаимодействие с флангами, с артиллетией, авиацией и т.д., прикинуть рубежи развертывания в ротные колонны, взводные колонны, атакующие цепи...
А теперь расскажите мне, пожалуйста, как вся эта работа проводится в условиях, когда в сейве лежит стопка пакетов, поступает приказ вскрыть пакет № 3, и обалдевший командующий армией узнает, что через час его армия должна наступать общим направлением, скажем, на Варшаву. Немцы до 22 июня 1941 г. были, вобщем, не на последнем месте и по части боевого опыта и по части организованности, а и то такой ерундой не занимались.
Другой вопрос. Ежели СССР собирался в июле 1941 г. начать кампанию по оккупации Европы, для чего еще в 1939-40 г.г. начали создавать стратегические запасы сырья и создавать дублирующие предприятия за Уралом?
И как там все-таки насчет фактуры?

 

[aerow]

Все планы были разработаны великолепно и рекогонсцировка проведена войска стояли у границы, полностью обеспеченные всем необходимым, железнодорожнае станции в приграничной полосе были забиты эшелонами с боеприпасами, топливом и даже картами европы.... как вам такой расклад?
Нехватало одного... самой малости, приказа о наступлении.
И всё это было уничтожено или захвачено немцами в первые дни войны!

Ежели СССР собирался в июле 1941 г. начать кампанию по оккупации Европы

Што вы, што вы?!?! О какой окупации вы говорите???
Вы плохо знаете нашу историю: освобождать порабощённые и угнетённые братские народы европы собирался ещё дедушка Ленин, Сталин лишь продолжал дело великого вождя пролитариата!

для чего еще в 1939-40 г.г. начали создавать стратегические запасы сырья и создавать дублирующие предприятия за Уралом?

А что вас здесь смущает? или у нас кроме европы соседей нет? Сырья стратегического полно, люди есть, не со стороны японии ни со стороны германии авиация не достанет... что тут простите странного?

З,Ы, О какой фактуре речь?

 

[Panzer]

Если командиры армий не в курсе, что через 2-3 недели им предстоит наступать, такая кампания гарантированно обречена на провал. За такой срок штаб армии не успеет подготовить план ведения боевых действий армии вцелом, сообщить его штабам дивизий в части, их касающейся, чтобы те разработали планы ведения боевых действий на своих участках. Те, в свою очередь должны составить свои планы и довести их до полков. Штабам полков тоже неплохо бы состряпать что-нибудь, касающееся вверенных батальонов. Всей этой массе нужно сгруппироваться на выделенных участках, подвести продовольствие, боеприпасы, топливо, запчасти, развернуть санитарные роты. Командирам батальонов нужно время, чтобы собрать командиров рот, саперов, выехать/выйти/выползти на местность и провести рекогносцировку, наладить взаимодействие с флангами, с артиллетией, авиацией и т.д., прикинуть рубежи развертывания в ротные колонны, взводные колонны, атакующие цепи...
А теперь расскажите мне, пожалуйста, как вся эта работа проводится в условиях, когда в сейве лежит стопка пакетов, поступает приказ вскрыть пакет № 3, и обалдевший командующий армией узнает, что через час его армия должна наступать общим направлением, скажем, на Варшаву. Немцы до 22 июня 1941 г. были, вобщем, не на последнем месте и по части боевого опыта и по части организованности, а и то такой ерундой не занимались.

согласен на 120 %, идти в наступление узнав о нем за сутки невозможно...кстати так и получилось в начале войны...пакеты вскрыли и узнали о том, что соединения должны выполнить невыполнимые задачи...так было например с мехкорпусами под дубно.
И возникает вопрос: если СССР готовил "освободительный поход" на запад, то почему наша разведка проморгала передвижение немцев к нашей границе??? :grin: И почему бо'льшая часть наших соединений к этому моменту находилась в стадии переформирования???
И если СССР и готовил поход а Европу то не раньше 1942 года!

 

[Panzer]

щас прочитал все посты: Резун что нихрена не разбирается в технике и воще в военном деле??? или прикидывается???
А - автострадный, я от смеха чуть со стула не свалился...
Да и с историей у него как-то слабовато, танки БТ создавались в те времена когда СССР и Германия были лучшими друзьями!!!!

 

[aerow]

почему наша разведка проморгала передвижение немцев к нашей границе??? И почему бо'льшая часть наших соединений к этому моменту находилась в стадии переформирования???
И если СССР и готовил поход а Европу то не раньше 1942 года!

Как проморгала?!?!?! Наша разведка называла даже дату начала немецкого наступления...
Это наше партийное руководство "проморгало", и не надо на разведку сваливать, рвзведка у нас всегда была самая лучшая. И всё движение у границы было видно, о чём регулярно докладывалось!
Возможно наши партийные деятели считали немецкую разведку "вменяемой", а оказалось что немцы напав на нас не знали даже приблизительного количества советских войск у границы, о чём все мемуары бывших немецких военных подробно рассказывают...
скорее всего дело в следующем: наши знали точную численность немецких войск у границ, знали возможности резерва, и знали численность, количествеенный и качественный состав наших войск.
Вероятно соотношение было таковым, что начать войну мог только законченный идиот. О том что адольф-идиот узнали позже. Поэтому в немецкое нападение никто не верил.
Просто все считали немцев здравомыслящими, грамотными людьми...
А насчёт 42-го... Всё возможно. История об этом умалчивает, в этом то всё и дело, что от нас всё скрыли. Где-то читал о плане "Гроза", пишут, что якобы это есть то для чего были стянуты войска к границам.
Если есть инфа о том что это за план - буду признателен...

 

[Panzer]

Про разведку aerow ты не совем прав, я имел ввиду оазведку в приграничной полосе. Наши натурально не знали сколько немцев по ту сторону - иначе бы в начале войны поступали б по иному...
Немцам нас удалось обмануть приготовлениями к вторжению в англию, есть мнение (не тех времен), что операция "Морской лев"-самая большая деза за всю историю

 

[aerow]

Что значит поступили бы по иному? предположим был какой-то план, а он был и есть всегда, пока есть генштаб, и та считаешь, что наши узнали бы, что у немцев на сотню танков больше, чем они предполагали и план бы изменился? Нет. Это никак бы не повлияло на действия войск после всиупления плана в силу, просто потери бы увеличились...

 

[Panzer]

Я не про это! Советский генштаб благодаря "успешным действиям разведки" знает, где и сколько у немцев сил...Немцы наносят удар...И почему же тогда для всех их силы являются неожиданостью....???7
И еще один вопрос: почему Резун пишет только о танках БТ, забывая при этом о Т-26, Т-27, Т-38, Т-28, Т-35 и других???

 

[aerow]

Неожиданностью явился сам удар а не силы немцев, всё остальное - комунистические выдумки.

А Резун пишет много о чём, кстати "Ледокол" самая первая и сырая книга, (и я лично в многом с ней несогласен) последующие интересней намного.

З.Ы. Всё хочу спросить: кто-нибудь прочитал хотябы "Ледокол" до конца, или только отзывы критиков?

 

[Panzer]

Я сейчас параллельно с форумом почитываю некоторые главы...

 

[Panzer]

Все кому интересны выводы действительно спеца по БТТ лезти сюда http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/index.php

 

[aerow]

Я сейчас параллельно с форумом почитываю некоторые главы...

Оч рекомендую обратить внимание на последнюю, кажись "Война которой небыло" это фантазии автора на тему : что былобы еслибы...
Она заставляет задуматься о роли эффекта внезапности и о возможных причинах наших поражений на начальном этапе войны.