Второй фронт мог не открыться
- Автор темы Тимур
- Дата начала
усталый
Активный участник
- Сообщения
- 95
- Адрес
- ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Как можно рассуждать про хитрожепость союзников по открытию второго фронта. Да во все времена так было! И это правильно! С какой стати ложить своих солдат за чужие интересы? Это только русским царям было не жалко за английские или австрийские бабки пролить крови подданых.
Открыть второй фронт это не в дочки - матери на деньги резануться... Это еще надо как победу сталинской дипломатии расценивать, что фронт они открыли. Сейчас легко рассуждать, что и сами мы с усами. Лаврентий на 100% прав - второй фронт спас сотни тысяч жизней стране, находящейся у демографической ямы. А то что открыли не без корысти - так я уже сказал - это по мне более нормально, чем играть в высокопожертвенность за счет своих солдат. И любить им нас было не за что особо...
Открыть второй фронт это не в дочки - матери на деньги резануться... Это еще надо как победу сталинской дипломатии расценивать, что фронт они открыли. Сейчас легко рассуждать, что и сами мы с усами. Лаврентий на 100% прав - второй фронт спас сотни тысяч жизней стране, находящейся у демографической ямы. А то что открыли не без корысти - так я уже сказал - это по мне более нормально, чем играть в высокопожертвенность за счет своих солдат. И любить им нас было не за что особо...
Lavrenty написал(а):
Безгранично восхищаюсь вашими познаниями в истории ( и даже слегка завидую), но и Германия уже снизила тогда призывной возраст. И фольксштурм уже начали организовывать. Так что они находились ничуть не в лучшем состоянии чем мы. Вопрос только в том, где бы остановилась РККА после взятия Берлина, если бы союзники не высадились во Франции.
усталый
Активный участник
- Сообщения
- 95
- Адрес
- ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Очень интересный вопрос. Мне бы самому хотелось бы узнать обоснованное мнение на этот счет знатоков истории. Если бы союзники тотально не разрушали инфраструктуру и промышленность Германии, если бы к ним в объятия плена не уходили немецкие дивизии на заключительном этапе войны... Если бы... А моральный фактор! И для нас и для немцев! Я почему-то не столь оптимистичен... Хотя победа СССР и была однозначной, но борьба в логове зверя без второго фронта - это разговор без серьезного анализа - просто патриотическое бла бла бла...Скиф написал(а):
Я не очень понимаю, что значит без второго фронта. Без посторонней помощи разбить Германию СССР бы никак не смог. Люфтваффе перебили союзники, до 100 немецких дивизий также отвлекли они. А еще разрушение Рура, насыщение Красной Армии автотранспортом и затыкание поставками опасных дыр в советской военной промышленности.
Просто нужно помнить, что на Восточном фронте немцы сбили в 6 раз больше самолетов, чем ВВС РККА, понеся, при этом, втрое меньшие потери. Причем такое соотношение сохранялось, что в 1942, что в 1945 г., когда у наших на фронте одних истребителей было почти в 20 раз больше, чем у немцев. Чтобы воевать при таком диком соотношении потерь, нужно было строить минимум 5 самолетов на один немецкий, а индустрия СССР этого позволить не могла.
Остановить вторжение Сталин в одиночку, может быть, и смог бы, но нанести Рейху поражение - никак.
Просто нужно помнить, что на Восточном фронте немцы сбили в 6 раз больше самолетов, чем ВВС РККА, понеся, при этом, втрое меньшие потери. Причем такое соотношение сохранялось, что в 1942, что в 1945 г., когда у наших на фронте одних истребителей было почти в 20 раз больше, чем у немцев. Чтобы воевать при таком диком соотношении потерь, нужно было строить минимум 5 самолетов на один немецкий, а индустрия СССР этого позволить не могла.
Остановить вторжение Сталин в одиночку, может быть, и смог бы, но нанести Рейху поражение - никак.
Под Вторым фронтом я понимаю высадку в Нормандии и последующие за тем действия. Все остальные действия Союзников (помощь в снабжении, воздушная война, действия на удаленных фронтах) при их безусловной полезности для СССР я Вторым фронтом не считаю.Lavrenty написал(а):
Lavrenty написал(а):
В этом я с Вами полностью согласен, но если включить эти действия в понятие "Второй фронт", то смысл этого понятия утрачивается. В конце концов, противостояние Великобритании и Германии началось раньше, чем Великая Отечественная (т.е. получается, что Второй фронт был у нас). В связи с этим я хотел бы уточнить, а как Вы определяете понятие "Второй фронт".
студент написал(а):
Это была коалиционная война и в достижение победы все три основных участника внесли очень важный вклад. Восточный фронт, из-за размаха боевых действий на нем, всеми участника справедливо признается главным. Но в советское время существовала известная тенденция уничижительного отношения к военным усилиям наших союзников, что уже грешило против исторической правды.
Под "Вторым фронтом войны в Европе" традиционно понимались действия англо-американцев по освобождению Франции, хотя первым фронтом в Европе, с географической точки зрения, все-таки была Италия. Но бои в Италии никогда не отвлекали на себя более 25-30 дивизий Вермахта, поэтому считать Италию полноценным фронтом сложно. Поэтому я здесь, скорее, склонен разделять традиционную терминологию и считать, что второй фронт был открыт десантной операцией в Нормандии.
усталый
Активный участник
- Сообщения
- 95
- Адрес
- ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Резюмируя сказанное - можно говорить о том, что Красная Армия прошла бы до Атлантики победным маршем, если бы не "подлые союзники"?
я правильно понимаю горечь от "утраченных побед" так или иначе проступающей в 7-страничной дискуссии?Скиф написал(а):
усталый написал(а):
усталый написал(а):
Да нет, камрад усталый я не ура-патриот
. К сожалению, мои познания в истории не столь велики, как у камрада Lavrenty и я не могу с точностью рассказать о том, какова была политическая и военная ситуация в конце 44-начале 45-го. Я не считаю на сто процентов верными предположения о том, что надо было давить фрицев до Ла-Манша и организовывать Французскую СоцРеспублику, как и Итальянскую и Бельгийскую и пр. Равно как и варианты с выходом на новую границу и заключение мира с Гитлером, а там пускай англичане, французы и прочие сами освобождают свою Европу как получится. В этом случае наших потерь было бы еще меньше. Что касается моей фразы про вероятную остановку РККА после Берлина - то это только предположения. И горечь я испытываю только от Хасавьюртовского договора.усталый написал(а):
Можно или нет - это надо прикинуть. Если честно - не прикидывал даже. Совсем недавно прочитал Исаева "Берлин 45-го" - и для себя сделал массу открытий. Например про Хальбский котел. А так - надо считать дивизии, армии и эскадрилии. Надо у авторитетов спрашивать - у Лаврентия или у Дика.
усталый
Активный участник
- Сообщения
- 95
- Адрес
- ВМФ СССР КТОФ 2ФЛ 42ДИПЛ
Совсем аналогичный случай. Исай популярно для моего мозга изъясняет суть проблем. Я его из всех нынешних популяризаторов ВОВ выделяю и всегда жду его новую вещь...Скиф написал(а):
Скиф написал(а):
Я даже приблизительно не представляю, как это можно прикинуть. Механически приплюсуйте к германским силам на Восточном фронте те дивизии, что Вермахт потерял на западе с 6 июня 1944 г., и все самолеты Люфтваффе, что были сбиты за это же время.
Кампании в Италии и Африке тоже игнорировать?! А ведь мощнейший 2-й воздушный флот Кессельринга был обескровлен над Средиземноморьем - не над Сталинградом или Кубанью. (Помню мнение одного знакомого преподавателя академии генштаба, который считал, что самолеты Кессельринга, не отправься они на Сицилию, имели все шансы сорвать контрнаступление под Сталинградом).
Представляйте себе 20 апреля 1945 г., в самый разгар штурма Берлина и аккурат в день рождения фюрера
, контрудар по флангу фронта Конева. Только не ослабленными еще в Польше немногочисленными дивизиями Силезской группы, а 10 полностью укомплектованными танковыми и гренадерскими дивизиями танковой группы "Запад" (те что погибли в 1944 г. в Фалезском котле и при переправе через Сену). Еще фронт германской обороны под Берлином неплохо бы было подпереть отборной пехотой из состава парашютных дивизий, полегшей под бомбами на Монте-Кассино и Неттуно.Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
усталый написал(а):
Алексей Валерьевич - человек, безусловно, талантливый. Весьма увлекательно в 2005 г. разбирали с ним приграничное сражение на Украине, как раз после выхода книги.
Lavrenty написал(а):
Да и я тоже в принципе не представляю.
Lavrenty написал(а):
Рискну оспорить.
Скажем точнее - большую часть того, что Вермахт и Люфтваффе потеряли на западе. Ведь Англия потихоньку то воевала, и бомбила через Ла-Манш и сбивала самолеты над своей территорией.Lavrenty написал(а):
А вот тут действительно трудный вопрос. Вроде как не получиться игнорировать Африку. А с другой стороны ИМХО на Итальянскую группировку Вермахта у РККА совместно с юголавскими партизанами сил бы хватило. Вопрос только в том, что случилось бы это году эдак в 46-м.
Lavrenty написал(а):
А почему не 21 декабря в году эдак 47-48-м, аккурат в другой день рождения, осажденные защитники Берлина, измученные четырехмесячными обстрелами и бомбежками, выкинули белый флаг и принесли голову фюрера с символическими ключами от города в зубах?
Я понимаю конечно, что спорить с таким зубром, как вы, у меня даже и не получиться.
Но это не ради спора. Скорее для того чтобы понять "а что было бы, если".Скиф написал(а):
Британцы отправили на западный фронт 40-50 дивизий. Большего сделать просто не позволяли людские ресурсы Соединенного Королевства, Австралии, Канады и Новой Зеландии. То есть, их вклад в победу на западе был вполне сопоставим с американским.
Скиф написал(а):
Так было в основном до весны 1941 г. Потом массированные налеты немцев на британские объекты прекратились. Когда с 1942 г. начались ответные налеты союзников, то англичане бомбили ночью, а американцы днем. Сказывалась лучшая подготовка пилотов и штурманов королевских ВВС.
Начиная где-то с февраля 1944 г. в дневное время суток армады В-17 и В-24 начали бомбить объекты германской инфраструктуры под прикрытием легендарного Р-51 "Мустанг". У него был рекордный для Второй мировой боевой радиус. На "Мустангах" пилоты США сами завязывали бой с германскими перехватчиками и, в результате, нанесли Люфтваффе такие потери, что днем над Францией и Германией немцы стали просто бояться поднимать самолеты в воздух.
Но по ночам англичане рисковали нарваться на перехват и в 1944, и даже в 1945 гг. Для ночных миссий "Мустанг" подходил слабо.
В упомянутой выше книге А.В. Исаева "Берлин 45-го. Сражения в логове зверя" приводятся данные об укомплектованности личным составом дивизий и армий РККА. Насколько я понял, дивизии в Берлинской операции в среднем имели 30 - 60% личного состава и около 50% техники от штатного состава. Люди в СССР уже заканчивались, и тянуть войну до 1947-48 г. было бы крайне тяжело (даже с учетом исчерпания людских ресурсов в Германии).Скиф написал(а):
Скиф написал(а):
С той только разницей, что среднестатистический пилот союзников до 1942 г. не уступал по подготовке среднесатистическому пилоту Люфтваффе, а с 1943 г., когда в Рейхе начались проблемы с авиабензином для тренировок, стал превосходить его.
Среднестатистический пилот ВВС РККА очень здорово уступал своему германскому коллеге даже в мае 1945 г. Отсюда и соотношение потерь, которого никогда и близко не было в воздушной войне на западе.
Устойчивое превосходство в воздухе наши получили только во второй половине 1944 г., со второй половины 1943 г. наблюдалось некоторое равновесие, а королевские ВВС уже в августе 1942 г. Роммелю в Египте жития не давали.