Теодоре
Активный участник
- Сообщения
- 4.655
- Адрес
- Балашиха, МО
А комиссар выжил?Кысиль написал(а):Нет, Матросов бросился потому, что ему в бочину упирался наган комиссара
А комиссар выжил?Кысиль написал(а):Нет, Матросов бросился потому, что ему в бочину упирался наган комиссара
БЧ-5 написал(а):ЕМНИП,этот корпус был сформирован из белоэмигрантов и их потомков.Это не граждане СССР.Может Вы и Краснова в общее колличество коллаборантов включаете?Кысиль написал(а):где Русский охранный корпус, "доблестно" мочивший сербов в Югославии?
факты документы фотографии заградотрядов в студию и пр. ваших разглагольствованийКысиль написал(а):БЧ-5 написал(а):ЕМНИП,этот корпус был сформирован из белоэмигрантов и их потомков.Это не граждане СССР.Может Вы и Краснова в общее колличество коллаборантов включаете?Кысиль написал(а):где Русский охранный корпус, "доблестно" мочивший сербов в Югославии?
Персонально Краснова и батьку фон Паннвитца - нет.
Но казачишек, целыми станицами в 42-м записывавшихся в "ерманцы" - вполне.
Кстати, русские в Сербии могли бы быть и благодарнее по отношению к стране, которая их приютила. Никто ведь не принуждал под дулом автоматов идти к немцам на службу. А поди ж ты...
Сразу после освободжения Белграда русских стали вырезать целыми семьями, без разбору, кто там - белые офицеры, охранники или учителя-журналисты. Моя преподавательница сербского рассказывала, что ее семье удалось спастись сучайно - смогли убежать в Софию. Там тихонько-тихонько жили до 1947 г., после чего всё семейство было выдворено в СССР - в район Кустаная.
Bumerangonix написал(а):да Матросов бросился на пулемёт только лиш ))) потому что боялся Сталина
БЧ-5 написал(а):Да не так чтобы и много
БЧ-5 написал(а):Всего — 540—550 тыс. человек.
Одно только Войско польское имело в составе 446тыс человек,а ещё чехи были,а потом и румыны с болгарами против Гитлера воевали.Неужели мало?EUGEN написал(а):А может СССР похвалится,что 550 000 человек из освобождённых стран стали его солдатами?
Так хвалят вполне заслуженно,и,полагаю,искренне.Journeyman написал(а):И с другой стороны я вижу как в этом фильме хвалят:
1. СССР в целом.
2. Советскую Армию.
3. Советский Народ.
4. Руководство СССР, в частности И.Сталина
5. Внешнюю политику СССР и т.д.
Кысиль написал(а):Практически ВСЁ население оккупированных территорий так или иначе сотрудничало с оккупантами. Иначе эти люди просто умерли бы с голоду, или были бы репрессированы как враждебный рейху элемент.
Все жители так или иначе должны были иметь оккупационные деньги и "аусвайсы". Без этого - никуда. Получить документы можно было, только встав на учет в местной управе. Это что, не сотрудничество?..
Bumerangonix написал(а):факты документы фотографии заградотрядов в студию и пр. ваших разглагольствований
EUGEN написал(а):Bumerangonix написал(а):да Матросов бросился на пулемёт только лиш ))) потому что боялся Сталина
Извиняйте если что,но у меня вопрос: а и вправду,зачем он на пулемёт "бросился"?
Это как в анекдоте:"куда он с голой пяткой на шашку?"
Я этим вопросом ещё со школы задавался.
Как описывали и в кино показывали,Матросов своим телом закрыл амбразуру ДЗОТа,откуда вёл огонь MG. ДЗОТы строились на возвышенностях,перед амбразурой обязательно уклон,чтобы гранаты скатывались,рядом окопы,полные пехоты. И вот Матросов,не сумев уничтожить пулемёт несколькими гранатами,бросается на амбразуру. Ну а дальше что? Он что,пулемёт сломал?Как он мог помешать ведению огня? Да его MG просто снёс бы со склона.А что мешало тело просто оттолкнуть,оттащить? Что то не очень всё убедительно.
Може эта история из серии "Гастело" и "28 Панфиловцев"?
Bumerangonix написал(а):факты документы фотографии заградотрядов в студию
Таким советом грех не воспользоваться. Читаю:Кысиль написал(а):Больше читайте! - единственный вам совет.
vlad2654 написал(а):Кысиль написал(а):Практически ВСЁ население оккупированных территорий так или иначе сотрудничало с оккупантами. Иначе эти люди просто умерли бы с голоду, или были бы репрессированы как враждебный рейху элемент.
Все жители так или иначе должны были иметь оккупационные деньги и "аусвайсы". Без этого - никуда. Получить документы можно было, только встав на учет в местной управе. Это что, не сотрудничество?..
Если о количестве сотрудичевших с оккупантами и служивших в боевых и вспомогательных частях еще можно и поспорить, то ваше утверждение, цитата из которой приведена выше не соответствует действительности.
Мои бабка и дед были с 3 августа 1942 по 20 января 1943 года были на территории временно оккупированной немецкими войсками. И все это время у них были советские паспорта. Деда однажды задержал патруль, приняв его за еврея, но у него был с собой советский паспорт, в котором было написано, что он осетин (вообще-то смесь осетина и арменина).
vlad2654 написал(а):И не были репрессированы и не сотрудничали с оккупационными властями. Деньги действительно были оккупационные, дед работал грузчиком, сапожником, чтобы прокормить семью.
БЧ-5 написал(а):Journeyman написал(а):И с другой стороны я вижу как в этом фильме хвалят:
1. СССР в целом.
2. Советскую Армию.
3. Советский Народ.
4. Руководство СССР, в частности И.Сталина
5. Внешнюю политику СССР и т.д.
Так хвалят вполне заслуженно,и,полагаю,искренне.
БЧ-5 написал(а):Из "Вики":Кысиль написал(а):Это тоже не коллаборационизм?
Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами.
В уголовном законодательстве подавляющего большинства стран мира факт коллаборационизма квалифицируется как преступление против своего государства, обычно как государственная измена.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коллаборационизм
Вы можете доказать,что это было "умышленное,добровольное сотрудничество с врагом,в его интересах и в ущерб своему государству"?Вряд ли.Как мне рассказывали мои родные,жившие в оккупации,люди просто выживали.И поэтому,после освобождения,к ним не было никаких претензий,в отличие от тех,кто был реальным коллаборационистом.
Странный вывод. "Дела" открываются "по факту". В ходе разбирательства дело может быть закрыто или передано в суд. Затем рассматриваются подробности и обстоятельства. Затем суд (или заменяющий его орган) определяет: а) был ли факт; б) правильно ли определен факт; в) виновен ли обвиняемый в свершении факта; г) есть ли смягчающие обстоятельства. И по каждому из этих пунктов суд может оправдать подсудимого или назначить условное наказание.Кысиль написал(а):В одной только БССР, ЕМНИП, было заведено около 500 тыс. дел (!!!) по фактам "предательства" и "пособничества". Но потом Советы поняли, что расстреливать-сажать придется каждого второго-третьего, что в условиях тотальной разрухи было самоубийством - и пошли на попятную.
Creo написал(а):Кысиль, рекомендую Мединский В.Р. "Война. Мифы СССР. 1939-1945." Год издания 2011. Читается легко.
студент написал(а):Странный вывод. "Дела" открываются "по факту". В ходе разбирательства дело может быть закрыто или передано в суд. Затем рассматриваются подробности и обстоятельства. Затем суд (или заменяющий его орган) определяет: а) был ли факт; б) правильно ли определен факт; в) виновен ли обвиняемый в свершении факта; г) есть ли смягчающие обстоятельства. И по каждому из этих пунктов суд может оправдать подсудимого или назначить условное наказание.Кысиль написал(а):В одной только БССР, ЕМНИП, было заведено около 500 тыс. дел (!!!) по фактам "предательства" и "пособничества". Но потом Советы поняли, что расстреливать-сажать придется каждого второго-третьего, что в условиях тотальной разрухи было самоубийством - и пошли на попятную.
Т.е., даже если приведенная цифра верна - вовсе необязательно, что по всем этим делам было вынесено обвинительное заключение.
EUGEN написал(а):Извиняйте если что,но у меня вопрос: а и вправду,зачем он на пулемёт "бросился"?
Это как в анекдоте:"куда он с голой пяткой на шашку?"
Я этим вопросом ещё со школы задавался.
Первым стал политрук Александр Панкратов. В августе 41-го немцы рвались к Новгороду. У советских частей был приказ Новгород не сдавать, и они время от времени переходили в контратаку. Одним из рубежей немецкой обороны стал Кириллов монастырь. Его и атаковала рота Панкратова.
За такой же подвиг, совершенный, правда, уже летом 44-го в бою под городом Коломыя на Западной Украине, звание Героя присвоили и Владимиру Майборскому. И тоже посмертно. А он остался жив...
Вчера, 6 августа, ровно 65 лет назад простой кыргызский парень Чолпонбай из Таласа бросился на фашистский дзот, который поливал смертельным огнем наступавших советских солдат. Это было в 1942 году в 50 километрах от Воронежа, на Меловой горе
>Он умер сразу, но несколько минут вражеские пулеметы молчали. Фашисты пытались штыками отбросить тело солдата - оно мешало стрелять. Этого оказалось достаточно, чтобы его товарищи по батальону окружили и захватили укрепление, перебили немцев, которые там засели.
И, конечно, самым главным документом, свидетельством героизма Чолпонбая Тулебердиева, остается представление его на звание Героя Советского Союза, написанное на фронте 10 августа 1942 года, через четыре дня после того, как он закрыл собою фашистский дзот. Оно заверено командиром батальона, старшим лейтенантом Даниеляном, политруком Коблевым.
Здесь очень подробно, по–военному четко расписано, вплоть до указания расстояния в метрах, как Чолпонбай взбирался на Меловую гору, где полз по–пластунски, как сначала бросил две гранаты, а потом, уже раненый, из последних сил преодолел 4–5 метров "и одним сильным рывком бросился на амбразуру".
В этот день произошёл второй случай, когда советский боец закрыл своим телом амбразуру. Между имением Вальдбург и автострадой, в районе современных дач проходила оборонительная линия немцев. Огонь из долговременной земляной огневой точки (ДЗОТа) прижал нашу пехоту к земле. Гвардии сержант Пётр Дмитриевич Артюхов, командир отделения 51-го гвардейского стрелкового полка 18-й гвардейской дивизии повторил подвиг Сергея Вирко, закрыв своим телом амбразуру. Посмертно его наградили орденом Отечественной войны II степени.
Во время штурма советские воины проявили массовый героизм. Смертельно раненный сапер Федор Скорятин забросал вражеский дот противотанковыми гранатами (ему посмертно присвоено звание Героя Советского Союза), рядовой Анют Маркарян закрыл своим телом лейтенанта Сахарова от вражеских пуль. Иван Яцуненко водрузил на гребне Сапун-горы красное знамя (это место отмечено мемориальным обозначением), приняв его нз рук смертельно раненного Евгения Смеловича. Лейтенант Михаил Дзигунский повторил подвиг Александра Матросова... Герои штурма Сапун-горы запечатлены на живописном полотне диорамы.
Их было от 300 до 400 человек за 4 года войны. :study:GOLEM написал(а):Кстати, он не был один...
Имхо,фемида не считала это преступлением.Даже полицаев,не замаранных в карательных акциях,приговаривали к небольшим срокам,чего уж говорить о киномеханиках.Кысиль написал(а):Я говорю о том, что сов. Фемида просто закрыла глаза на большинство подобных фактов. Вынужденно
Именно так. Только не Фемида, а следствие. Это - разница. Т.е. дело возбуждалось по каждому выявленному случаю. И по нему выносилось решение: виновен или не виновен. Простой пример: папа Ю.А. Гагарина, Алексей Иванович Гагарин. "При немцах" работал мельником на "муниципальной" мельнице (кстати, починенной немцами). Молол зерно всем, кто приносил. В т.ч. и немцам, чего никогда не скрывал: еще бы, мельница работала на немецком бензине... По приходу наших был проверен и мобилизован в армию. Через некоторое время демобилизован по ранению, вернулся в свою деревню. В 1945г их семья переехала из деревни в город (Гжатск) - к вопросу о "сталинских крепостных". Факт откровенного "сотрудничества" не повредил ни ему, ни его на тот момент никому не известному сыну. Который до Полета был окончил летное училище (т.е. был допущен к "секретам") и летал на Северном Флоте.Кысиль написал(а):По тогдашним советским понятиям, сотрудничали с врагом не только полицаи и головы управ, но и учителя, врачи, директора предприятий, инженеры водоочистных сооружений, пожарники, железнодорожники, водители, пекари, санитарки, машинистки - все, кто так или иначе был причастен к налаживанию жизни "под немцем".
Что значит "вынужденно"? Другие варианты принятия решений не рассматриваются принципиально?Кысиль написал(а):Я говорю о том, что сов. Фемида просто закрыла глаза на большинство подобных фактов. Вынужденно.
Нам, стуча по клаве, трудно понять их поступок...ИМХО...это надо жить в то время и находиться в том месте...и видеть как "косят" ваших товарищей...Creo написал(а):Их было от 300 до 400 человек за 4 года войны. :study:GOLEM написал(а):Кстати, он не был один...
да и у немцев:On December 10, 1941, Kelly's B-17C, USAAF 40-2045, (19th BG / 30th BS), took off from Clark Field in the Philippines. During its bombing run, Kelly's plane hit the Japanese cruiser Natori.[2] On its return flight the bomber came under attack by Zeros from the Tainan Air Group, one of which was piloted by famed Japanese flying ace Saburo Sakai. Kelly stayed at the controls of the badly-damaged aircraft so that the surviving crew members could bail out. Just as he and his co-pilot attempted to escape, the plane exploded, ejecting both men. Kelly's co-pilot, Lt. Donald Robins, was able to open his parachute in time. Kelly hit the ground, parachute unopened. Early reports misidentified Ashigara as the battleship Haruna, and also mistakenly reported that he had crashed his plane into the smokestack of Haruna, becoming the first suicide pilot of the war.
Период обучения личного состава первой Штурмгруппы завершился в конце мая 1 944 г. По этому поводу состоялась церемония. Все 68 летчиков группы выстроились перед ангаром, чтобы послушать зажигательную речь командира группы гауптмана Моритца:
- Мы клянемся защищать небо Рейха в соответствии с принципами Штурмгруппы. Мы знаем, что будучи летчиками Штурмгруппы, должны особым образом оборонять от врага народ Фатерлянда.
- Мы осознаем, что в каждом вылете будем контактировать с четырехмоторными бомбардировщиками. Мы будем атаковать с кратчайших дистанций, а в случае неудачной атаки - таранить врага.
На практике очень немногим летчикам довелось выполнить таран. Половина из них погибла, половине удалось спастись на парашютах. К примеру, командир 14.(Sturm)/JG-3 обер-лейтенант Вернер Гертц был сбит не менее 11 раз! 2 ноября 1944 г. он таранил "Летающую Крепость" над Галле, после чего снова воспользовался парашютом. На сей раз парашют не открылся. Вернер Гертц сбил 30 самолетов противника, из них пять четырехмоторных бомбардировщиков.