Захвати Уолл-стрит

[Теодоре]

Как ещё разбирать теорию (как она работает в жизни) если не путём разбивания на примеры из жизни? Но вы можете говорить только теориями видать. Даже пример из жизни и тот у вас не проходит.

Не проходит. Потому что примеры из жизни - единичный случай, а на единичный случай воздействуют много случайных факторов. Например, кто-то скажет, что в США(СССР/Германии/Японии/России/Нигерии/Кампучии) ему живется как в раю, кто-то скажет - как в аду. И оба будут правы. Кто-то скажет - так на так, и тоже, что характерно, будет прав. Однако, чтобы понять почему это происходит - из-за негодной теории, из-за самого человека или из-за случая, - нужно выйти на уровень теории, как бы Вам этого не хотелось.
Если сейчас Вас что-то устраивает в системе - без теории даже не возможно узнать не изменится это что-то в скором времени до такой степени, что наоборот станет Вам только помехой. Без теории невозможно знать в чем состоит проблема - в сумме случайных факторов, в "испорченности" системы или в свойствах, заложенных в систему изначально - и наконец безвозвратно реализовавшихся.
Списывать всё на "негодные теории"/"поправимые ошибки" на основе единичного случая из единичной жизни(или какого угодно большого количества таких единичных случаев) - бесполезное самоуспокоение.

Марксизм намекает что классовые интересы будут одинаковые и если у каждого человека есть один голос...

Здравый смысл намекает, что если интересы каждого сводятся к личным - то общего интереса быть не может. Здравый смысл намекает, что если классовые интересы осознаны, но буржуазия у власти - в вашей версии "демократии" она просто не предложит вам возможности голосовать за человека, их выражающего - это проще.
Здравый смысл намекает, что буржуазия устроит проблемы которые будут как бы не от неё - "борьба с терроризмом/диктаторами/инопланетянами".

Почему вы решили что богачи не будут считаться с интересами простых избирателей? У них что ли нет мозгов

Именно потому что у них есть мозги. Купить/убить/обдурить всегда дешевле, чем выполнять пожелания. Запудрить мозги "демократиями", "правами" и "свободами" - дешевле, чем дать демократию, права и свободы. Буржуазия всегда делает то, что дешевле. Иначе бы она не была буржуазией.

У меня даже вопросов не возникает к вам по этому поводу.

К меня тоже вопросов к выше Вами сказанному не возникает. Меня убил классовый интерес, сформулированный как "я и семья".

 

[Abramov]

Видали чего творят с простым народом проклятые империалисты:

http://www.youtube.com/watch?v=QngE6kKk8Lg&feature=topvideos_mfh

 

[shmak]

Как ещё разбирать теорию (как она работает в жизни) если не путём разбивания на примеры из жизни? Но вы можете говорить только теориями видать. Даже пример из жизни и тот у вас не проходит.

Не проходит. Потому что примеры из жизни - единичный случай, а на единичный случай воздействуют много случайных факторов. Например, кто-то скажет, что в США(СССР/Германии/Японии/России/Нигерии/Кампучии) ему живется как в раю, кто-то скажет - как в аду. И оба будут правы. Кто-то скажет - так на так, и тоже, что характерно, будет прав. Однако, чтобы понять почему это происходит - из-за негодной теории, из-за самого человека или из-за случая, - нужно выйти на уровень теории, как бы Вам этого не хотелось.
Если сейчас Вас что-то устраивает в системе - без теории даже не возможно узнать не изменится это что-то в скором времени до такой степени, что наоборот станет Вам только помехой. Без теории невозможно знать в чем состоит проблема - в сумме случайных факторов, в "испорченности" системы или в свойствах, заложенных в систему изначально - и наконец безвозвратно реализовавшихся.
Списывать всё на "негодные теории"/"поправимые ошибки" на основе единичного случая из единичной жизни(или какого угодно большого количества таких единичных случаев) - бесполезное самоуспокоение.

Реальность состоит из отдельных примеров из жизни. Что толку в теории, которая не применима к отдельным личностям? Это всё равно что иметь несоответствие общей теории относительности и квантовой теории. Одна теория объясняет процессы во вселенной, а другая объясняет поведение частиц на квантовом уровне. Гравитация - сила слабая на квантовом уровне и на элементарные частицы практически не влияет - у них своя жизнь и свои силы влияют на их поведение, хотя развитие вселенной и зависит от процессов в масштабе вселенной. У меня впечатление что вы нажимаете на теорию относительности, но в упор не признаёте что есть есть квантовая теория, но имхо пока человечество состоит из отдельных индивидуумов, одна "теория относительности" не имеет должного влияния на поведение "отдельных частиц" и значит не сумеет правильно объяснить и предсказать все процессы в обществе, интересы и поведение разных социальных групп. Короче ваша теория неполная, а может и вообще неправильная если окажется что "квантумные процессы" влияют на весь "пространственно-временной континуум".

Марксизм намекает что классовые интересы будут одинаковые и если у каждого человека есть один голос...

Здравый смысл намекает, что если интересы каждого сводятся к личным - то общего интереса быть не может. Здравый смысл намекает, что если классовые интересы осознаны, но буржуазия у власти - в вашей версии "демократии" она просто не предложит вам возможности голосовать за человека, их выражающего - это проще.
Здравый смысл намекает, что буржуазия устроит проблемы которые будут как бы не от неё - "борьба с терроризмом/диктаторами/инопланетянами".

Ну здрасьте! Если у нас у всех интересы личные, но схожие, то выплывает некоторая общность интересов (не всех конечно)... пока мы все принадлежим одной группе. Классовая теория подразумевает что у целого класса могут быть схожие интересы, вне зависимости от характера индивиидумов составляющих этот класс. Это так же неверно, как и предположение, что буржуазия поголовно спит и видит рабочий класс в гробу. Качество жизни буржуазии во многом зависит от качества жизни рабочего класса.
Как пример того что в одном классе не всё просто, можно привести в пример профсоюз учителей. Вроде учителя - это часть класса трудящихся, но профсоюз делает то что ему выгодно - следит чтоб в США не было свободной конкуренции для учителей, не было возможности у детей бедноты выбирать школы (они привязанны к району и их родители не могут позволить частные школы). Профсоюз обладает большой политической властью и влиянием на политиков (в основном демократов) и вполне конкурирует с политическим влиянием корпораций и именно поэтому правительство сохраняет статус-кво в школьной системе. Получается что за счёт братьев по классу (за счёт качества образования и высокой стоимости), профсоюз пытается получить больше власти для себя, хотя казалось бы должны радеть за общие интересы или хотя бы интересы рабочего класса. Вот именно поэтому классовая теория не работает - классы не такие уж однородные. Заставить каждый класс иметь одинаковые интересы можно только силой - можно всех силой уравнять... правда принудительная уравниловка выливается в исчезновение частной инициативы, мотивации движение вверх и вперёд. То есть добиться классовой справедливости можно только силой (и не только в отношение класса эксплуататоров) и за счёт динамичного прогресса. Ну разве что можно постоянно палкой гнать людей к светлому будущему, то есть сменить одни цепи у пролетариата другими (а иначе стагнация). Меняем шило на мыло в итоге... или создаём упадочное общество, без движения (как в американской системе начального школьного образования).

Ну а "здравый смысл" подразумевает что все проблемы "войной с инопланетянами" не порешаешь, поэтому война с Ираком не решила, а усугубила социальные и экономические проблемы... а порой войны вообще приводят к революциям.

Почему вы решили что богачи не будут считаться с интересами простых избирателей? У них что ли нет мозгов

Именно потому что у них есть мозги. Купить/убить/обдурить всегда дешевле, чем выполнять пожелания. Запудрить мозги "демократиями", "правами" и "свободами" - дешевле, чем дать демократию, права и свободы. Буржуазия всегда делает то, что дешевле. Иначе бы она не была буржуазией.

Буржуазия всегда делает то что выгодно, а не то что дешевле (выгода не всегда выражается в чистых деньгах), но это вовсе не значит что всегда выгодно пудрить мозги, а не давать реальные (хоть и урезанные по возможности) права.

У меня даже вопросов не возникает к вам по этому поводу.

К меня тоже вопросов к выше Вами сказанному не возникает. Меня убил классовый интерес, сформулированный как "я и семья".

Не надо привирать. Я написал что интересы "простых избирателей" эгоцентричны: я и семья. Сами перевираете что написано и сами потом убиваетесь от собственного перевирания. Ну дела.

 

[БЧ-5]

Классовая теория подразумевает что у целого класса могут быть схожие интересы, вне зависимости от характера индивиидумов составляющих этот класс. Это так же неверно, как и предположение, что буржуазия поголовно спит и видит рабочий класс в гробу. Качество жизни буржуазии во многом зависит от качества жизни рабочего класса.

При всей разнице личных интересов у рабочего класса есть общий интерес-работать меньше,а зарабатывать больше.У буржуазии наоборот-рабочий должен работать больше,а платить ему надо меньше.Эти интересы объединяют их как классы,при всём различии личных предпочтений.

 

[Journeyman]

«Захватчики Уолл-Стрит» прорываются к зданию парламента Денвера

Полиция применила силу против участников акции протеста в американском Денвере, пустив в ход резиновые пули и баллончики с перцовым газом. Ситуация накалилась, когда группа сторонников движения «Захвати Уолл-Стрит» из двух тысяч человек, попыталась прорваться к зданию парламента штата, передает радио «Вести ФМ».

Протестующие сбили с мотоцикла одного из полицейских и напали на других офицеров. Арестованы семь человек. Протесты в США проходят в разных городах страны. Они начались с Нью-Йорка 17 сентября с акции «Захвати Уолл-Стрит». Манифестации организуются для того, чтобы привлечь внимание к социальной несправедливости в обществе.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/7202176/?frommail=1

Вперёд американские братья, на борьбу с финансовой тиранией, на борьбу с ФРС и кучкой банкиров.

 

[ПСИХ]

Когда же мы пойдем на митинг против социальной несправедливости? Против этой олигархо-воровской шпаны?

 

[Ashu]

Видали чего творят с простым народом проклятые империалисты:

http://www.youtube.com/watch?v=QngE6kKk ... videos_mfh

которого несли ето солдат

Во время демонстрации движения Occupy Wall Street 24-летний солдат морской пехоты и ветеран войны в Ираке Скотт Олсен получил сильный удар в голову канистрой со слезоточивым газом, после чего даже не мог назвать свое имя. Сейчас он находится в критическом состоянии

http://www.inosmi.ru/video/20111030/176777196.html

 

[shmak]

«Захватчики Уолл-Стрит» прорываются к зданию парламента Денвера

Полиция применила силу против участников акции протеста в американском Денвере, пустив в ход резиновые пули и баллончики с перцовым газом. Ситуация накалилась, когда группа сторонников движения «Захвати Уолл-Стрит» из двух тысяч человек, попыталась прорваться к зданию парламента штата, передает радио «Вести ФМ».

Протестующие сбили с мотоцикла одного из полицейских и напали на других офицеров. Арестованы семь человек. Протесты в США проходят в разных городах страны. Они начались с Нью-Йорка 17 сентября с акции «Захвати Уолл-Стрит». Манифестации организуются для того, чтобы привлечь внимание к социальной несправедливости в обществе.

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/7202176/?frommail=1

Вперёд американские братья, на борьбу с финансовой тиранией, на борьбу с ФРС и кучкой банкиров.

Не дождётесь! :grin:
Во всяком случае не с этими обкуренными люмпенами... к ним уже нацики подтягиваются (белые и чёрные), анархисты, коммунисты. Это всё равно что бороться против диктатуры в Ливии в толпе исламистов - меняешь полковника-трансвестита на шариат и продолжаешь наслаждаться диктатурой. Ну их - пусть идут в баню. Мы пойдём другим путём

 

[Abramov]

Видали чего творят с простым народом проклятые империалисты:
http://www.youtube.com/watch?v=QngE6kKk ... videos_mfh

которого несли ето солдат

Во время демонстрации движения Occupy Wall Street 24-летний солдат морской пехоты и ветеран войны в Ираке Скотт Олсен получил сильный удар в голову канистрой со слезоточивым газом, после чего даже не мог назвать свое имя. Сейчас он находится в критическом состоянии

http://www.inosmi.ru/video/20111030/176777196.html

Камент к сюжету понравился:

Это же демократия, там канистрой по голове можно, это в диктатурах демонстрантов должны на такси по домам развозить

 

[Космополит]

Во всяком случае не с этими обкуренными люмпенами... к ним уже нацики подтягиваются (белые и чёрные), анархисты, коммунисты. Это всё равно что бороться против диктатуры в Ливии в толпе исламистов - меняешь полковника-трансвестита на шариат и продолжаешь наслаждаться диктатурой.

Дык ситуация в Ливии должна служить светлым примером для всего желающего обрести свободу мира. :grin:

 

[shmak]

Классовая теория подразумевает что у целого класса могут быть схожие интересы, вне зависимости от характера индивиидумов составляющих этот класс. Это так же неверно, как и предположение, что буржуазия поголовно спит и видит рабочий класс в гробу. Качество жизни буржуазии во многом зависит от качества жизни рабочего класса.

При всей разнице личных интересов у рабочего класса есть общий интерес-работать меньше,а зарабатывать больше.У буржуазии наоборот-рабочий должен работать больше,а платить ему надо меньше.Эти интересы объединяют их как классы,при всём различии личных предпочтений.

Это работает до предела, а потом включаются другие факторы: конкуренция свободной рабочей силы например. Если на одной работе зажимают гайки, то рабочий уйдёт туда где платят больше. Если у эксплуататора начнут разбегаться приличные рабочие, если оставшиеся будут недовольны условиями, то качество его производимой продукции и сервисов упадёт и он потеряет конкурентоспособность. Ведь порой на рабочей силе не так много и сберегаешь: она составляет в среднем от 5-15% стоимости продукции в промышленном производстве до 15-80% в сервисной индустрии (в ресторанах она 15-30% например). То есть пролетариат - двигающую сила по Марксу - нет особого смысла зажимать, если стоимость этого пролетариата всего несколько процентов от производства - мало сэкономишь, при этом испортив качество рабочей силы и снизив покупательскую способность рынка. Может когда Маркс творил эта цифра и была больше и его писанина была более актуальной, но сейчас условия несколько другие. Поэтому качество жизни рабочих в развитых капиталистических странах постепенно улучшается. Это рабское производство в Китае меняет уравнение в условиях глобализации производства, финансов и рынков сбыта. Китай например выжимает деньги из производста за счёт низкой стоимости труда, снижает общее потребление за счёт низкой покупательной стоимости населения, увеличивает государственные накопления, становится мировой финансовой силой и ставит финансовые операции на поток (становится мировым банкиром на государственном уровне). Выглядит внушительно, но чем это отличается от эксплуатации пролетариата во времена Маркса? Получается что пролетариату даже выгоднее находится под гнётом развитого капитализма... намного выгоднее. Нет другой альтернативы в современных условиях.

Добавлено спустя 9 минут 3 секунды:

Во всяком случае не с этими обкуренными люмпенами... к ним уже нацики подтягиваются (белые и чёрные), анархисты, коммунисты. Это всё равно что бороться против диктатуры в Ливии в толпе исламистов - меняешь полковника-трансвестита на шариат и продолжаешь наслаждаться диктатурой.

Дык ситуация в Ливии должна служить светлым примером для всего желающего обрести свободу мира. :grin:

Это должно служить примером того что на Ближнем Востоке свобода сродни горизонту - удаляется по мере приближения. Не тот контингент на БВ с которым можно заварить свободу, не получив при этом анархию или диктатуру. Может только Запад надеется что за счёт политических потрясений он сможет дать толчок к смену менталитета наций. Это для меня попахивает излишним оптимизмом.

Добавлено спустя 17 минут 7 секунд:

Камент к сюжету понравился:

Это же демократия, там канистрой по голове можно, это в диктатурах демонстрантов должны на такси по домам развозить

Когда есть свобода слова и свобода политического выбора (более-менее), то нечего притворяться что свободы выбора совсем нет и остаётся только протестовать и загаживать улицы и парки, останавливать движение, безобразничать. Чайники тоже протестуют, но после них чисто, они запрашивают разрешение на митинги и с них требуют денег за разрешение (типа за охрану и уборку), в отличие от люмпенов, которые протестуют совершенно бесплатно. Более того, на самом высшем уровне демократической партии (включая президента) их поощряют и пытаются использовать против республиканцев. Получается что правящая власть их морально поддерживает, местная власть нередко тоже поддерживает, но со временем понимает что вечно такой бардак продолжаться не может и начинает их разгонять, потому что бардак начинает плохо отражаться на местной администрации. Так что это не движение против правящей власти, а движение против финансового сектора... причём хаотичное движение в форме протеста и без каких-либо конкретных целей. Разгон не исходит от федерального правительства. В этом и отличие от протестов против центральной власти при диктатуре: протест против политической несправедливости, с конкретными политическими целями, в отличие от протеста против финансовой несправедливости, без общих целей - кто-то протестует против банкиров-сионистов (нацики всех мастей), кто-то протестует против капитализма как строя (социалисты и коммунисты), а остальные просто протестуют против выкупа финансового сектора.

 

[Теодоре]

Сами перевираете что написано и сами потом убиваетесь от собственного перевирания. Ну дела.

Ну нет - так нет. Чего проще - время рассудит.

 

[Abramov]

Когда есть свобода слова и свобода политического выбора (более-менее), то нечего притворяться что свободы выбора совсем нет и остаётся только протестовать и загаживать улицы и парки, останавливать движение, безобразничать. Чайники тоже протестуют, но после них чисто, они запрашивают разрешение на митинги и с них требуют денег за разрешение (типа за охрану и уборку), в отличие от люмпенов, которые протестуют совершенно бесплатно. Более того, на самом высшем уровне демократической партии (включая президента) их поощряют и пытаются использовать против республиканцев. Получается что правящая власть их морально поддерживает, местная власть нередко тоже поддерживает, но со временем понимает что вечно такой бардак продолжаться не может и начинает их разгонять, потому что бардак начинает плохо отражаться на местной администрации. Так что это не движение против правящей власти, а движение против финансового сектора... причём хаотичное движение в форме протеста и без каких-либо конкретных целей. Разгон не исходит от федерального правительства. В этом и отличие от протестов против центральной власти при диктатуре: протест против политической несправедливости, с конкретными политическими целями, в отличие от протеста против финансовой несправедливости, без общих целей - кто-то протестует против банкиров-сионистов (нацики всех мастей), кто-то протестует против капитализма как строя (социалисты и коммунисты), а остальные просто протестуют против выкупа финансового сектора.

shmak, вам нужно было стать адвокатом )

 

[БЧ-5]

Ведь порой на рабочей силе не так много и сберегаешь

А зачем тогда производство в Китай переводить?Похоже буржуи не совсем согласны с Вами.И очень охотно экономят на зарплате.

 

[shmak]

shmak, вам нужно было стать адвокатом )

Дьявола?

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:

Сами перевираете что написано и сами потом убиваетесь от собственного перевирания. Ну дела.

Ну нет - так нет. Чего проще - время рассудит.

Если доживём до суда :OK-)

 

[Abramov]

shmak, вам нужно было стать адвокатом )

Дьявола?

Да, пожалуй )

 

[Теодоре]

Если доживём до суда

А чего ж не доживем. Если только не убьют в ходе процесса. Ну, надеюсь этого не случится.
Так что, тоже поговорим "в 5 часов вечера, после войны"? :OK-)

 

[Journeyman]

Во всяком случае не с этими обкуренными люмпенами... к ним уже нацики подтягиваются (белые и чёрные), анархисты, коммунисты. Это всё равно что бороться против диктатуры в Ливии в толпе исламистов - меняешь полковника-трансвестита на шариат и продолжаешь наслаждаться диктатурой. Ну их - пусть идут в баню. Мы пойдём другим путём

Обкуренное НАТО меняет же светского лидера, пусть и диктатора на радикальных исламистов, - так почему бы и американский народ не скинет шайку банкиров-педофилов во благо человечества.

 

[Abramov]

К разговору об альтернативности, безальтернотивности власти. На мой взгляд интересное и ёмкое мнение:

Как говорил Натан Ротшильд: "дайте мне возможность печатать деньги страны, и мне глубоко наплевать, кто пишет законы". Последние 300 лет сложилась такая политическая система, которая полностью подчиняется интересам банковской среды. Причём, если раньше это ещё как-то подавалось под каким-то соусом, чтобы продать избирателям, то в последние 10-20 лет на это дело просто забили. Деградация надзорных институтов и коррупция (особенно в США) приняла угрожающие размеры. Кто руководит последнее время ФРС и казначейством? Либо шестёрки, либо выходцы из Goldman sachs. Последние 30 лет Goldman sachs доминировал. В том числе и в Канаде. Поэтому обвинять кого-то в том, что это произошло, на мой взгляд, некорректно. Поскольку разницы между большими корпорациями и государством (так называемая демократия) нет. Единственная разница существует, что где-то клапан сброса давления остался, где-то его просто нет. Что такое клапан сброса? Есть у вас двухпартийная система. Фу, плохие республиканцы, мы изберём Обаму. Это надежда, изменения, ещё чего-то. Все похлопали в ладоши, избрали. Результат? Разницы никакой. Все партии принадлежат одним и тем же корпорациям, и обслуживают одни и те же интересы. Тут надо не трубу менять, как говорил один товарищ, а всю систему.

http://www.finnews.ru/cur_an.php?idnws=14172

 

[shmak]

Ведь порой на рабочей силе не так много и сберегаешь

А зачем тогда производство в Китай переводить? Похоже буржуи не совсем согласны с Вами.И очень охотно экономят на зарплате.

Неточность: суммарность дешёвой рабочей силы и полностью подконтрольное государству экологическое законодательство, налоговая система, курс валюты и куча других подобных факторов. В основном именно эти факторы влияют на выбор буржуев: открыть новое производство гораздо проще, дешевле и быстрее в Китае. Китайское правительство будет делать всё возможное чтоб делать производство в их системе более выгодным, манипулируя законодательством и курсом валюты (не забывайте что в то время как курс доллара искусственно завышен, курс юаня искусственно занижен приблизительно в 2 раза). В США не так просто манипулировать этими факторами... в США чтоб пробить все экологические законы нужны годы например (что китайское правительство может пробить простым росчерком пера если ему надо), что подчас делает производство устаревшим к моменту открытия. Так что в основном не стоимость рабочей силы влияет на решение начинать новое производство в Китае... ну может кроме отрасли персональных услуг (там стоимость труда составляет большую часть), но далеко не все подобные работы можно перенести за границу (в принципе очень мало). Так что неточности порождают мифы о буржуях которые переносят производство именно из-за дешевизны рабочей силы.