В том, что волку хочется кушать...schumm написал(а):
Зависит от разума народа и правительства. Кое-кто ещё может смягчить удар (если включит мозги), а кому-то уже поздно.SKEY написал(а):
Извините, но это не верно. Большинство предпринимателей не копят деньги из принципа, а деньги накапливаются потому что они рискуют и предпринимают. Деньги для них - это мера успеха, приз в игре. Для них не деньги важны, а успех, достижение. Это люмпены ХОТЯТ верить что богачи копят деньги из чистого принципа, из жадности. При этом нельзя отрицать что с финансовой системой действительно проблемы, которые надо решать. При этом также нельзя забывать что без финансовой системы не будет динамичного развития. Когда-то ранняя христианская церковь запрещала давать деньги под проценты... и как результат деньги не давались и бедные предприимчивые люди редко могли подняться (правда нашлась лазейка в виде евреев, которым запретили работать на земле). Сохранялся социальный и финансовый статус кво. Именно проценты понуждают банкиров давать деньги, а иначе смысла нет рисковать. Вот и получается что финансовая система нужна для развития... всестороннего.АлександрОВ написал(а):
Если хорёк хочет себя называть песцом, то он может повторить десять раз "я - песец", но от этого он не станет ценным пушным животным, а останется обычным хорьком.БЧ-5 написал(а):
Извините, но стрелять животных по прихоти - это скотство. А когда одни животные стреляют или сажают других животных в зоопарк за инакомыслие - это вообще абсурд. Другое дело самозащита от физического посягательства, но это к инакомыслию не относится.БЧ-5 написал(а):
Нет уж - упаси бог американский народ от этой участи. Пусть кровавыми революциями занимаются те кому делать больше нечего и они кроме революций ничего толком делать не могут.Journeyman написал(а):
Пущай даст мульён. Я не гордый - я возьмуAtass написал(а):
Ну допустим когда банки перестали давать деньги в разгар кредитного коллапса, то и бизнесы остановились ибо не было где отдалживать денег. Многие начинающие и маленькие бизнесы ходят на грани и не могут выжить без кредитов (хотя бы чтоб переждать экономические неурядицы), потому что у них нет тех капиталов какие есть у корпораций. При этом выкупать почти все банки подряд, как сделали многие правительства (включая наше) - это величайшая глупость. Надо было обеспечить кредиты, но чтоб их обслуживанием занимались те конторы, которые показали финансовый разум и рачительность, а не спекулятивную расторопность, которая привела к финансовой катастрофе.Экономист написал(а):Есть такое ощущение.АлександрОВ написал(а):
Думаю, что ставкой тут уже не поиграешь. Доигрались...
Дальше придется свершиться череде банкротств. Придется упасть многим империям. Выживут же либо "бизнес-клопы" (как я называю мелкий бизнес, делающий полезное дело и не обремененный плозими долгами), либо суперноваторы. Людям же будет плохо. Ведь банкротства - это путь к массовой безработице. А ведь именно безработица является основным злом. (А отнюдь не борьба с коррупцией, как нам вещал неподражаемый Алексей Леонидович Кудрин).
Т.е. получается, что государству в первую очередь нужно подставлять плечо не банкам и империям, многие из которых все равно в обозримой перспективе упадут, а людям. При этом придется найти принципиально новые подходы к регулированию рынков, предотвращающие неконтролируемый рост финансовой и фондовой надстроек над реальным сектором экономики.
Кстати, многим труженикам бирж, брокерских контор и т.д. и т.п. можно уже сейчас задумываться о развитии навыков в тех направлениях, которые нам еще только предстоит узнать...
Ну кидалово - это обычное дело в политике. А с электоратом надо быть осторожнее - он спит, спит, да проснётсястудент написал(а):
Думаю что будет намного лучше если государство засунет своих управленцев в зад и не будет мешать экономике развиваться. От государственного планирования больше вреда чем пользы.Экономист написал(а):
Вы подпольный российский миллионер? Вам Корейко случаем не родственник? Ловко вы Бендеров обошли - бабки в Швейцарии (учитесь, Киса)MULSANNE написал(а):
Ваши бы слова да БОГУ в уши.....Atass написал(а):
Беспорядистого порядкаТеодоре написал(а):
Анархия неуправляема, но систематизируема: сильные выбиваются наверх и начинают давить чтоб сохранить статус кво, чтоб слабые не мешались под ногами.Теодоре написал(а):
И что там пишут?Теодоре написал(а):
Зачем его развивать если есть сомнения что отдельные постулаты теории ошибочны? Не проще ли пустить на самотёк и система сама разовьётся во что-то новое в процессе эволюции?Теодоре написал(а):
Магда Геббельс тоже когда-то водилась с евреем... что ей не помешало спокойно жить на самом верху системы, которая со временем начала физически уничтожать евреев. Сталин мог одобрить создание Израиля и травлю евреев. Так и упомянутый начальник мог нанять еврея, когда выгодно, а если бы стало выгодно его сдать в душегубку, то он бы его сдал без зазрения совести.Теодоре написал(а):
Постулат "каждому по труду" - очень смутный. Кто определяет реальную стоимость труда? Капитализм считает что определяет рынок... Маркс имеет своё мнение. Кто из них прав? Да и часть про "от каждого по способностям", тоже несколько смущает. Кто определяет способности? По какой мерке? Какие из способностей нужно оплачивать? Способности с лопатой или способности в музыке? Не меньше вопросов чем ответов... хотя признаюсь что за 20 с гаком лет может ответы уже мной и забылись.Теодоре написал(а):
Ох уж эти векторыТеодоре написал(а):
Но человек всё же думающее животное и значит может некоторые процессы систематизировать, а значит уйти от первобытного анархичного хаоса. В процессе воспитания на корень человеческой природы накладываются слои в виде знаний, опыта, рассудительности, культуры, привычек. Это не уничтожает корень, но несколько изменяет поведение человека. Зачем вычёркивать всё что накопленно веками развития и ошибок, в угоду анархичной первобытной природы, когда опять придётся всё начинать с нуля и делать те же ошибки?Теодоре написал(а):
Не совсем верно. Для некоторых экономическая игра и есть жизнь, как для заядлых альпинистов горы есть жизнь и карты для шулеров. Это не значит что они не живут, просто у них свои жизненные требования, нередко навеянные природой (биологический недостаток адреналина и тп). Просто если они в процессе игры забывают про остальные вещи, то у них очень ограниченный смысл жизни и в конечном итоге если они не занимаются семьёй, то после них ничего не остаётся или остаются развалины вместо семьи. Но это их выбор. Если я сделаю другой выбор, то даже в обществе потребления у меня будет свой стиль жизни, который не требовал бы высокой зарплаты и кучи барахла (точнее отсутствие кучи барахла не требует высокой зарплаты). Заставить покупать лишнее меня никто силой не может. Во всяком случае тут есть выбор для индивидуума. Другой путь в основном отрицает возможность свободного выбора путей социального развития. Без возможности выбора нет многопутевой эволюции, которая помогла бы выбрать наиболее эффективный и дееспособный вариант развития (это кстати и следующего пункта касается).Теодоре написал(а):
А не лучше ли исправлять ошибки существующей системы? Во всяком случае она показала себя вполне неплохо, существует давно, в большем колличестве стран и соответственно выявленно больше реальных ошибок, которые уже можно начать исправлять. Если что-то существует только на уровне теории, то ошибки можно выявить в основном на практике. Какой смысл начинать с нуля и "идти другим путём"?Теодоре написал(а):
Извините, но мне кажется что именно попытка целенаправленно поменять и организовать систему "через разум" и привела нас к "коричневой чуме" (и к красной тоже).Теодоре написал(а):
То что его оправдали после смерти Сталина и он ещё работал, писал медицинские вещи вам очевидно ни о чём не говорит? Если обвинили, то значит виноват? По вашему надо не доказать вину, а доказать невиновность? Ну-ну...Теодоре написал(а):
Ваше заявление звучит на уровне "национальность в нацисткой Германии не играла значения". Конечно играла. Образ врага всегда имел свою пользу в политике и не важно на чём базировался образ, на расе, национальности, классовом происхождении...Теодоре написал(а):
Поэтому я и написал "я ДЛЯ СЕБЯ его разомкнул". А если вообще все евреи от вас уедут по разным странам, то круг и для вас сам собой разомкнётся. "Товарищ, верь придёт она... звезда пленительного счастья..."Теодоре написал(а):
Мне сверхэффективность никогда не грозит - я сделан из другого материала и мне не грозит богатство и успех. Но я не считаю что имею право зажимать того кто рискует и выигрывает если сам подобен камню лежачему. Без него, без предпринимателя, дело бы не сдинулось: он рисковал вкладывая деньги и значит он имеет право получить компенсацию за свой риск... причём такую какую может выбить в условиях рынка. Столько людей рискует и проигрывает... и большинство ведь считает что их потери компенсировать несправедливо.Теодоре написал(а):
И всё равно полно нестыковок. Кто-то скажет что на скрипке пиликать легче чем замлю пахать (или наоборот). С другой стороны чтоб научиться хорошо пиликать нужно СИЛЫ потратить с самого детства. С другой стороны талант потратит меньше сил на учёбу и будет играть намного лучше. С другой стороны может стране не нужно столько скрипачей... или столько пахарей. Столько нюансов. Рынок (справедливый) вполне эффективно определяет отношение необходимости данной работы, затраты сил, качества конечного продукта и зарплаты. Поэтому скорее именно рынок и является справедливой системой определения всех параметров, а не социальная математичесткая "справедливость".Теодоре написал(а):
И что же предлагается взамен?Теодоре написал(а):
Полная систематизация отнимает от эволюции. Или будет стабильность при минимуме эволюции и развития... или свобода при максимуме хаотичной эволюции. Моё мнение в том что надо иметь максимум свободы, может даже на грани анархии, и учиться на ошибках сделанных в процессе развития и принимать то что эффективно и отметать то что не сработало. Целиком же систематизировать жизнь невозможно - слишком сложны социо-экономические связи чтоб человек смог это упорядочить путём центрального планирования. Можно только довести отдельные элементы системы до максимально возможного совершенства.Теодоре написал(а):
Ну вот так всегда: посылают или в баню или на фиг или к ФроммуТеодоре написал(а):
Потому что развилок много, а не только "направо-налево". И системы развиваются не так уж математически. Мы имели и элементы демократии в рабовладельческой Греции... республиканскую форму правления в рабовладельческом Риме. Рабства нет, а эти видоизменённые элементы вернулись в общество спустя пару тысяч лет. При этом монархия не сильно отличается от современной диктатуры по своей сути. Налицо хаотичное развитие системы, где разные элементы комбинируются в разных пропорциях.Теодоре написал(а):
Христианство давало свободу выбора. Настоящее христианство отрицает насильственное обращение. Просто когда люди интерпретируют идеи свободы с позиции несвободного феодального общества, то рождается инквизиция. Христианство пропагандирует помощь бедным, но не заставляет им помогать и в этом кардинальное отличие христианства от коммунизма: свобода против принуждения. Идея несвободного перераспределения довольно далека от свободы выбора и совести.Теодоре написал(а):
Так может это не "переход", а именно издержки. Система больше не работает, ломается и люди порой ищут самое лёгкое решение проблем: "отобрать и поделить" (или что-то ещё в этом роде). Когда оказывается что радикализм тоже не работает (точнее ещё хуже), то ищут более умеренные пути.Теодоре написал(а):
Свобода выбора и индивидуальная ответственность - именно это пытаются отобрать в первую очередь все озабоченные установлением справедливости во всех системах (рабовладельцы, феодалы, коммунисты) - они все считают что знают справедливость лучше других и знают что нужно другим.Теодоре написал(а):
Это для меня уже история и не более того. Ну а вы конечно вне круга: ваша хата с краю и если кого-то там будут антисемитезировать, то вы пройдёте мимо не входя в круг. У меня такого выбора не было... пока я не уехал из круга.Теодоре написал(а):
Если идут осуждения и реабилитации тысячами туда-сюда, то это уже говорит о системной несправедливости, может в тот или инной период, но именно системной несправедливости... как допустим рабство в США и последующее освобождение рабов говорит о системной несправедливости. Когда система порождает понятие "народ-предатель" или "народ-вредитель" (ведь репрессировали же целые народы, а не только евреев), то это говорит о системной несправедливости. Когда вы отрицаете возможность целенаправленных несправедливых репрессий против отдельно взятой национальности, то вы противоречите истории, которая уже доказала что такое возможно. По вашей логике евреи которых освободили из концлагерей теперь всю жизнь должны доказывать что она не виноваты, если их система туда упекла как вредителей, да ещё и не реабилитировала :???:Теодоре написал(а):
Т .е Вы за гибель в войнах, за гибель от голода (и прочее и прочее) миллионов людей. Таковы издержки "максимума свободы может даже на грани анархии".shmak написал(а):
Если Вы хотите опираться только на биологические эффекты, т. е. считать человека животным - Вам безусловно к фашистам. Если же Вы считаете, что в человеке есть нечто большее - голову иногда все же надо включать.shmak написал(а):
Нет, не на лицо. Отношения рабства совсем другие, современная "демократия" не имеет ничего общего с полисной, монархия имеет критические отличия от диктатуры.shmak написал(а):
Вы учили теорию коммунизма у Шарикова? "Отобрать и поделить!" Ну с чего вы взяли, что сейчас ни у кого ничего не отбирается? Либо Вы считаете, что один человек действительно может работать в миллион раз эффективней другого - либо в пользу этого человека как раз и отбирается с миллиона тех, кто работает якобы настолько хуже. Просто Вам об этом открыто не говорят. Или, скорее, Вы не хотите слышать.shmak написал(а):
Действительно. Система перестает работать, и люди ищут самое простое решение. И оно вовсе не: "отобрать и поделить!". Самое простое решение транслируете сейчас Вы - "ничего не трогать, как нибудь само собой рассосется!".shmak написал(а):
О, все, пошли уже лозунги...shmak написал(а):
А что, мне нужно выйти на площадь с транспарантом: "Вся власть только евреям!"?shmak написал(а):
Почему? У многих народов до сих пор остался родовой строй. И каждый в роду всегда поможет остальным в чем угодно - законном или нет. Что характерно, по собственному свободному выбору. Если сам человек свободно выбирает родовую поддержку, а значит ответственность, - то и судить его надо соответственно его, а не нашим понятиям. Тем самым мы уважаем его свободу выбора. Так что наказание всего рода с позиций свободного выбора человека выглядит вполне логично.shmak написал(а):
Если Вы про СССР - безусловно. Почему я должен считать, что евреев посадили не за преступления, а за происхождение? Что, евреи не совершают преступлений?shmak написал(а):
Хм, по вашей предидущей логике несправедливо было именно освобождение рабов. Кто дал право аболиционистам решать за других - лучше им с рабами или без рабов? Да еще и решать за рабов - может, их выбор был оставаться рабами?shmak написал(а):
Вроде нормально спорим, так зачем привирать то? Когда я писал что я за войны, голод и гибель миллионов?Теодоре написал(а):
Не надо перевирать. Разговор шёл о смысле жизни, а не о биологии как таковой. Не путайте чистый дарвинизм и борьбу подвидов с биологическими процессами, которые возникают в человеческом организме при том или инном действии. Я вам говорю что риск и предпринимательство порождают те же самые гормональные эффекты в организме, что и хобби типа альпинизма. Значит это надо расценивать не как смысл жизни, а как хобби в жизни... если только это не заходит в зависимость, как алкоголизм, и вытесняет всю остальную жизнь. Но это выбор самого человека. Вы же каким-то образом экстраполируете фашизм из всего этого. Ловко вы это однако!Теодоре написал(а):
Физикой Ньютона пользуются потому что она работает в ограниченной системе, но на уровне всей системы это не работает - возникают противоречия, которые не учитывает ньютоновская механика. Вы же хотите применить ньютоновскую механику ко всей вселенной и посмотреть что получится и потом уже решать возникшие проблемы. Мдя...Теодоре написал(а):
Теории пишут одни, а воплощают в жизнь другие... нередко именно Шариковы.Теодоре написал(а):
Извините, но я не говорил о бездействии и слепом расчёте на систему. Я говорил что система хаотична, но она испытывает разные элементы на практике и нужно отметать те которые не работают и принимать те которые работают.Теодоре написал(а):
Зачем привирать, да ещё так грубо? Я как раз писал что что рабовладельческая система несправедлива по сути, потому что отнимает выбор у индивидуумов. Если кто-то добровольно хочет у него быть рабом, то пусть заключают договор между собой. Когда сам рабовладелец решает за других что им лучше, то это в принципе не отличается от принципа когда те кто во главе системы решают что людям лучше. Я предлагаю максимизировать свободу выбора, а вы предлагаете максимизировать несвободу. Если кто-то хочет жить при социализме, то в принципе это возможно даже в капиталистическом обществе. Выживают же киббуцы в Израиле (хоть это и не идеальный пример), амиши в Пенсильвании, мормоны-фундаменталисты в своих поселениях. Почему не может существовать социалистический анклав? Может... просто он не функционален и неконкурентоспособен сам по себе, в отрыве от религиозных мотивов. Если у социалистов такое уж горячее желание, то пусть организовываются в свой анклав и дерзают. Никто не заставляет их брать кредиты, покупать телевизоры, работать на дядю. Они может и хотят жить "по-социалистически", но чтоб при этом им не было завидно, что другие живут лучше. Они не убеждённые социалисты, а просто завистники.Теодоре написал(а):
Почему-то не верю. Мне кажется что вы пройдёте, говоря себе что если его преследуют, то значит есть на то причины... если евреев не любят много людей, то система не может ошибаться. За мою жизнь никто не вмешался и всегда мне приходилось защищать себя самому (не хотелось друзей вмешивать, чтоб потом им не досталось за такую защиту)... и вы бы не вмешались имхо. Вы бы просто "не заметили", как и все остальные.Теодоре написал(а):
Да, но система репрессирует весь народ, утверждая что если человек живёт с народом, то будет его защищать. Никто ведь не судил каждого индивидуума - система просто предположила что все виноваты. Это называется "лес рубят - щепки летят" и именно это я имел в виду, говоря что система не придаёт значения индивидууму, пренебрегает виновностью или невиновностью в святом деле общего блага. Именно поэтому я не верю что социалистическая система поможет избежать крови. Всегда будут анклавы людей с другим менталитетом и система проедется по таким людям как танк. Вопрос что вообще система делает в этом анклаве... почему ей нужно влазить туда и всех репрессировать и нельзя позволить им жить своей жизнью? Это и есть установление справедливости? Ради благих целей можно репрессировать целый народ, который не хочет жить во имя социалистической справедливости?Теодоре написал(а):
Вообще-то я про родственный диктаторский режим на Западе, с которым повздорили в середине прошлого века. Там репрессировали целый народ... и не реабилитировали. Ваша логика утверждает что нужно верить системе и теперь весь народ должен доказывать невиновность.Теодоре написал(а):
Не надо перевирать. См выше: если они хотят оставаться рабами, то никто их не заставляет уходить - они могут продолжать работать на тех же условиях (рабовладелец их уж точно не прогонит). Когда другие отнимают свободу выбора у индивидуумов, то это есть вопиющая несправедливость. И не надо путать со свободой убивать (подозреваю что вы именно на это захотите нажать следом, если я правильно уловил ход ваших мыслей) ибо эта "свобода" подразумевает абсолютное и окончательное лишение свободы кого-то другого, против чего я и выступаю... и призываю чтоб государство защищало именно свободу выбора каждой личности и предотвращало нарушения естественных свобод другой личности.Теодоре написал(а):
В том-то и проблема, что при нынешней политической системе политика практически всех уровней и у вас, и у нас ставят "серьезные люди" или группы таковых. А не наоборот: типа, политик выдвигается из масс, а затем к нему на поклон идут эти самые "дяди". И ответственность упомянутый политик ощущает перед теми, кто его реально "назначил". Хотя бы потому, что у "дядей", как правило, есть реальные структуры по защите лояльных и наказанию провинившихся. Электорату же в этой ситуации отведена роль не субъекта, а объекта приложения PR-технологий. Подлежащего обработки сырья, другими словами. И в случае "бунта" электорат в первую очередь встретится с этими "структурами" (государственными и частными), которые не дадут сразу дотянуться до морды или шеи "народного избранника". Поэтому я и говорю, что конфликт с электоратом политик воспринимает не как свою личную недоработку, а как недоработку своих "технологов". Ответственность же он ощущает только перед теми, кто в силах его реально "наказать за неисполнение". Как вариант - объявить виноватым перед электоратом.shmak написал(а):
А тут нет никакой разницы на самом деле. И "дядей" можно кинуть в угоду массам. И "массы", договорившись в последствии с "дядями". Все зависит от амбиций лидера и от его качеств.студент написал(а):
А последствия в политике всегда не предсказуемы. Вопрос лишь в том, повезет или нет...студент написал(а):
Отлично помню. Как его усиленно "надували" через СМИ (отнюдь не "массы", у "масс" ТАКИХ денег не было) и что "массы" получили в итоге.Экономист написал(а):
Ну сменил дяденька группировку: вместо "семьи" - "питерские". В воздухе не повис.Экономист написал(а):
Так сменил же!!!студент написал(а):
Но кто?студент написал(а):
Как справедливо заметил shmak, факт кидалова в политике не есть что-то новое и неожиданное. Новым и неожиданным для политика я бы счел отказ от своей "группы" без примыкания к какой-либо другой, с опорой исключительно на электорат. Вот если ты такой пример приведешь...Экономист написал(а):
Путем чуть ли не впервые примененных на постсоветском пространстве PR-технологий западного образца.Экономист написал(а):
Сначала приведи пример того политика, которого ты хотел бы видеть! А то все рисуешь какие-то невероятности.студент написал(а):
Ну да, это конечно же запад "виноват" в том, что такая высоко образованная и высоко интеллектуальная страна оказалась вдруг такой одураченной. А может, наши люди сами в какой-то момент времени "наелись", а этот момент времени по стечению обстоятельств и стал звездным для ЕБНа? Страну мы сами "проспали". И винить в этом Запад - это, с одной стороны, хорошая отдушина, но, с другой стороны, надо нам и с себя спросить. Никогда ты не разрушишь целостный монолит! (Поди попробуй покори западными технологиями сегодняшний Китай). А когда шатается - там только фазу поймай.студент написал(а):
Что-то вроде следующего. Среди народонаселения нарисовывается человек с ярко выраженными организаторскими способностями, но при этом грамотный (в т.ч. финансово и юридически), честный и легкий в общении. Окружающие его люди замечают совокупность качеств и предлагают ему идти во власть. В свой срок происходит предусмотренное законом голосование, где упомянутый побеждает. Занимает кабинет. к нему приходят люди с предложениями и проектами на предмет финансирования и реализации. Он внимательно их изучает и допускает к реализации только те, которые пойдут во благо большей части народонаселения, его избравшего. Если же найдется нехороший человек, который будет волюнтаристически настаивать на реализации вредного для народа проекта или мероприятия - включаются стражи правопорядка, Прокуратура, суд, и благолепие восстанавливается.Экономист написал(а):
На Ливию посмотри. Сколько там было в начале этих протестующих??? И чем кончилось?Экономист написал(а):
Так я вот и засомневался, ты ли это. Чтобы вот так да про выборы и демократию - на тебя это не похоже.студент написал(а):
Не думаю, что среднего ливийца можно сравнить со средним советским гражданином (даже времен заката СССР). Хотя бы по уровню и качеству образованности. Плюс наш масштаб. Плюс сложная иерархическая система управления (чуток посложней чем Джамахирия).студент написал(а):
Ясен пень, что не снизу.студент написал(а):
Но руководство то это самое было не десантированным из-за океана! Оно было нашим, советским! А партия и народ, как ты сам знаешь, ...студент написал(а):
Повелся не только народ. Повелся и аппарат. И партийная верхушка, и некоторые руководители. А не следовало было. В том-то и дело, что с фундаментом страны, как его ни штукатурили, что-то давно становилось не того. Налицо оказались ошибки в архитектуре системы. Любая система должна иметь механизмы "защиты от дурака". И обратная связь управляющей и управляемой систем исчезла. Кстати, примерно похожее происходит у нас в стране и сегодня. Разве что народ уже на мякине не проведешь. Поумнели.студент написал(а):
Если только чуть-чуть. Именно потому, что все говорят, но в натуре никто не видел.Экономист написал(а):
Да-да, ты правильно меня понял. В СССР тоже имелся некий разлад (а где его нет?..), в который очень умело и старательно вгоняли клинья. И таки добились своего.Экономист написал(а):
За них еще никто всерьез не брался. А если, не дай Бог, за них возмутся в схожем масштабе - за целость Лукашенко я не поручусь.Экономист написал(а):
Руководство прогнило, однозначно. Но тогда имел место свежий и весьма сильный фактор. Горби своей простотой (которая хуже воровства) открыл для "внешних сил" лазейку в виде возможности финансирования тех или иных "течений". Типа Сороса, который впервые в СССР нарисовался аж в 1988г. И, когда на "Олимпе" СССР началась в принципе обычная схватка, "внешние силы" получили возможность вступить в игру. И это оказалось неожиданностью для остальных игроков.Экономист написал(а):
