РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Однозначно. При стрельбе из СВД больше чем на 250 метров без оптики не каждый попадет. На 300 метрах уже начинают действовать деривация, а это 2-3 см от точки прицеливания(в право в лево в зависимости от нарезки ствола). Ну и на войне вражина постоянно в движении, так как жить хочет тоже. В таких условиях дальше 100 х.. попадешь.
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
А какая дистанция для обычного общевойскового упражнения (то ли №1, то ли 9 - не помню). Это когда дают 9 патронов на 2 ростовые фигуры и пулемет? Там пулемет, кажись на 200 м, а ростовые - на 200 и 400?
И ничего, лежа из АК47/74 только слепой это упражнение не мог выполнить. А тут СВД. Или я что-то путаю с дальностями (давно это было) :)
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
пулеметный расчет-150 ростовые на 200 и 250 метров-стрельба только очередями по 2-3 патрона. У СВД ствол длиннее и при совмещении мушки и целика ты конечно попадешь, но при неточном прицеливании и промах будет существенней . Тут и отдача и габариты накладывают свои заморочки.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Скиф написал(а):
Летнаб написал(а):
Шутить изволите?

Отнюдь. 300 метров - это дистанция для снайперов с СВД. Спросите у Белого. Но никак ни для ППШ. Это если цельным взводом поливать, то тогда могет быть кого и зацепит.
Давайте уже для полной ясности сравним отдачу СВД и отдачу ППШ, заодно вспомним, как отдача влияет на точность стрельбы. На всякий случай - импульс отдачи ППШ втрое меньше, чем у СВД. Само собой, из ППШ огонь велся короткими очередями. Расклад такой - стрельба из ППШ на 350 м еще имеет некий (небольшой) шанс попасть, а дальше - примерно, как "в ту сторону". Надеюсь, тут все знают, что главным образом влияет на расеивание пуль при стрельбе?
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Ну шанс попасть есть всегда, но на такой дальности для ППШ это будет скорее случайность.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Cleric написал(а):
SOLE написал(а):
Несмотря на превосходство Пантер, Тигров и Тигров В над американскими и британскими танками (ну точь-в-точь, как превосходство советских танков над немецкими в 41 году), эффективность действий союзников была значительно выше действий Вермахта. Соотношение потерь 4:1 в пользу союзников.

Это утверждение неверно в корне и ничем не обосновано. Сами американцы дают потери в 5 "Шерманов" на 1 "Пантеру". Откуда дровишки-то?

Дровишки из потерь личного состава, а не танков.

Cleric написал(а):
SOLE написал(а):
А бензина у немцев был точно такой же дефицит и на Восточном фронте. Это не помешало им воевать с Красной армией, сохраняя преимущество по соотношению потерь порядка 3:1.
Например, пока Жуков бился о Зееловские высоты, уложив четверть миллиона своих солдат, союзники окружили и ликвидировали 300-тысячную группировку немцев с минимальными потерями.

И опять это не так. Вы мешаете в кучу коней и людей, приписывая Жукову ОБЩИЕ потери ТРЕХ фронтов во всей Берлинской операции.
А какая разница скольких фронтов?

Cleric написал(а):
SOLE написал(а):
Полторы тысячи единиц бронетехники, тысячи единиц автотранспорта, высокомобильная пехота и артиллерия корпусов, плюс тяжелая артиллерия на механической тяге. Около 40 тысяч мотопехоты и кавалерии.

Этого не было. Грузовики и тягачи не поступили, мехтяги катастрофически не хватало. Опять полнейшее незнание предмета демонстрируете. Все танки считаете? Не надоело?

Нет не надоело.
6-й мехкорпус Хацкелевича к 22 июня 41 года был укомплектован полностью, включая мотопехоту, артиллерию, автомобильный транспорт, мотоциклы и прочие, прочие, прочие. Более того, сам Хацкелевич считал (и в декабре 1940 года утверждал), что штат мехкорпуса перенасыщен автотранспортом сверх меры, что использовать весь автотранспорт физически невозможно.
11-й мехкорпус был недоукомплектован по танкам. Зато по мотопехоте, артиллерии и автотранспорту укомплектован на 87%.
6-й кавкорпус был укомплектован на 100%. А это значит, что кавалерийские дивизии имели положенные им танки, автотранспорт, минометы, полевую артиллерию и всё необходимое обеспечение.

Всему этому есть официальные подтверждения.

Cleric написал(а):
Ну тогда вспомним потери немцев в Чехословакии или японцев в Квантунской операции, и разовьем теорию про то, как американцы писали кипятком при мысли о десанте в Японию, а мы вынесли Квантунскую армию с потерями меньшими, чем у амеров на Окинаве.

Сударь, вы передергиваете и очень грубо.
Любой, кто интересуется историей, прекрасно знает, что японские войска прекратили сопротивление и начали капитулировать 14 августа 1945 года. Любой, интересующийся историей, знает, что 15 августа был издан приказ №1 союзного командования, предписывающий прекращение боевых действий ВСЕХ союзных войск, включая советские, для организации принятия капитуляции и разоружения японской армии.
Дальнейшие действия Красной армии должны трактоваться, как разбойное нападение и подлежат международному суду, как военное преступление. Мы не "вынесли" Квантунскую армию. Мы занимались избиением сдавшегося. Поэтому и потерь почти не было.
Это была не война против Японии, а война против собственного союзника - Китая. Красная армия оккупировала территории, чтобы передать их армии Мао, отобрав у Чанкайши.

Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:

Летнаб написал(а):
И где там написано, что в указанных танковых и моторизованных частях не было грузовиков и тягачей?
То есть вы хотите сказать, что своих германских грузовиков и тягачей в вермахте не было?
А куда вы дели 14 тысяч 3-хтонных "Опель Блиц", из них3 тыс полноприводных?
Куда дели 7 тысяч Мерседесов LG3000?
Куда дели 19.158 ФордG917T и 6.041 ФордG997T?
(http://website.webcenter.lycos.de/www.f ... 4_1_11.htm)
Это я перечисляю все военные грузовики, даже не реквизированные, а целевые военные.
Куда спрятали 3 тысячи 8-т тягачей Sd.Kfz. 7? (http://www.achtungpanzer.com/),
Наконец, что вы сделали с 7 тысячами Kfz 69 Krupp? (http://www.weltkrieg.ru/)
Теперь о "французах"
Пежо «тип DK.3» класса 1,2-тонны. В 1939-40 годах изготовлено 21688 экземпляров.
в 1940 году в серию был запущен вариант «тип DK.5», рузоподъемностью 1,4 тонны.
В 1940-41 годах «Пежо» выпустила 10163 грузовика DK.3 и DK.5 - это уже чисто для вермахта.
Тягач «F.T.A.R.H.» для тяжелой и полевой артиллерии - 960 шт были использовано в вермахте
После капитуляции Франции немцам досталось свыше 300 бронеавтомобилей «Панар 178». Из этого количества машин к концу мая 1941 года были введены в строй около 250 бронемашин. В вермахте они получили обозначение «Panzerspahwagen P 204(f)».
Так что, господин хороший, хватит уже выдавать желаемое за действительное.
В моторизованных частях вермахта грузовиков и тягачей было, сколько положено. Это в пехотных дивизиях, кроме 26 дивизий первой волны, могло не хватать грузовиков и мехтяги, а уж в танковых и моторизованных и пушки и грузы возились механическим транспортом

А где вы видите в штате дивизий эти грузовики? Их там не было.
Германская мотопехота имела бронетранспортеры и мотоциклы. Причем, очень мало. Средством передвижения этой "мотопехоты" был пешкодрал и телеги.
Мне давеча интересно стало и я пересмотрел кучу немецкой кинохроники 41 года. НИ ОДНОГО кадра, чтоб немецкие солдаты ездили на грузовиках! Ни одного!!!! Пешком - сколько угодно. На телегах - есть. Верхом, на лошадях - есть. На броне танков - полно. В бронетранспортерах - немного. Есть мотоциклисты. Нет только в грузовиках.
Солдаты веселые, улыбаются, руками машут... Грузовики тоже идут. Но не с солдатами, а с грузами - ящики, короба, даже танки (мне кажется, это были Двойки).
Артиллерия вся на конной тяге и только какие-то редкие пушки тащат бронетранспортеры.

Я знаю, откуда это повальное убеждение про немецкую мотопехоту на грузовиках. Это советское киноискусство методом социалистического реализма вбило в мозги. И ещё про то, что вся немецкая пехота была вооружена автоматами. Мосфильмовские штампы.
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
SOLE
Штампы штампами, они есть, хоть и не в таких масштабах как вы описываете. В событиях лета 1941г. много непонятного для постороннего наблюдателя. Но вы (с подачи Резуна) создаете другой стереотип, не менее лживый, "сверхмощной РККА, не захотевшей воевать". Не была РККА никакой сверхмощной. Военный потенциал хороший был, но из-за обычных советско-российских безалаберности, шапкозакидательства, заидеологизированности, реально низкой организованности армии из-за низкого профессионального уровня и множества других причин, этот потенциал должным образом реализован не был. Даже если бы уперлись (как Жуков в Зееловские высоты в 1945), результат в корне не изменился бы. Но полстраны наверное не сдали бы. Все таки профессионально немецкая армия в 1941 была гораздо сильнее РККА.
И от этого "кавалерийский" танк БТ не перестает быть устаревшим и практически никчемным на 1941г. Повторюсь, если бы вместо БТ были бы пехотные БТР с пушками на прицепе, толку было бы гораздо больше. Все эти несостоявшиеся рейды БТ по тылам были бы немцами оперативно подавлены с минимальными потерями. "Разруха - она в головах" (с)
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
А где вы видите в штате дивизий эти грузовики? Их там не было.
Германская мотопехота имела бронетранспортеры и мотоциклы. Причем, очень мало. Средством передвижения этой "мотопехоты" был пешкодрал и телеги.
Мне давеча интересно стало и я пересмотрел кучу немецкой кинохроники 41 года. НИ ОДНОГО кадра, чтоб немецкие солдаты ездили на грузовиках! Ни одного!!!! Пешком - сколько угодно. На телегах - есть. Верхом, на лошадях - есть. На броне танков - полно. В бронетранспортерах - немного. Есть мотоциклисты. Нет только в грузовиках.
Солдаты веселые, улыбаются, руками машут... Грузовики тоже идут. Но не с солдатами, а с грузами - ящики, короба, даже танки (мне кажется, это были Двойки).
Артиллерия вся на конной тяге и только какие-то редкие пушки тащат бронетранспортеры.

Я знаю, откуда это повальное убеждение про немецкую мотопехоту на грузовиках. Это советское киноискусство методом социалистического реализма вбило в мозги. И ещё про то, что вся немецкая пехота была вооружена автоматами. Мосфильмовские штампы.

То есть, вы хотите сказать, что все приведённые выше данные - плод моей больной фантазии? Ну, говорите смелее, не стесняйтесь!
То, что по вашей ссылке в штате танковой дивизии не числится грузовики, всего-навсего означает, что вы нарыли удобную для себя ссылку. Я сообщаю вам, что во всех моторизованных и танковых дивизиях вермахта грузовики были. Кстати, где у меня вы встретили утверждение, что немецкие грузовики возили пехоту? Будьте добры прицитировать! Грузовики были даже в пехотных дивизиях, и даже не только 1-й волны - по 1 грузовику на роту. Зато лошадей в пехотной дивизии было аж 6 тыс, из них 2249 - в артополку. А вот на моторизованные и танковые дивизии лошадей не хватало, поэтому перевозка грузов (горючее, боеприпасы, продовольствие) и буксировка артиллерии осуществлялись механическим транспортом.
А отсутствие грузовиков в штате танковой и моторизовоной дивизии, означало бы, что все боеприпасы для гаубиц leFH18 и sFH18 (24 и 12 соответственно в артполку каждой моторизованной дивизии) доблестрые солдаты вермахта тащили на себе. И сами эти гаубицы тоже тащили на себе. Почему не на лошадях? А все очень просто. 88% процентов лошадей было сосредоточено в пехотных дивизиях. ("От Буга до Кавказа". Г. Гейер, Э. ф Макензен). Считаем - 164*6000=984000. Это составляет 88%, следовательно лошадей в вермахте было 1180 тысяч, на танковые и моторизованные приходится 196 тыс лошадок. Получается на дивизию 196000/(14+20)=5764. Все бы ничего - лошадок почти столько же, сколько в пехотной, на пару сотен поменьше, но как быть с бензином для танков в танковых дивизиях? А запчасти для них же? А ремонтная база для танков? А саперный батальон? Так что, господин хороший, вам таки придется поискать такую ссылочку, в которой грузовики в штате танковой и моторизованной дивизии всё же есть.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Летнаб написал(а):
SOLE написал(а):
Я знаю, откуда это повальное убеждение про немецкую мотопехоту на грузовиках. Это советское киноискусство методом социалистического реализма вбило в мозги. И ещё про то, что вся немецкая пехота была вооружена автоматами. Мосфильмовские штампы.

То есть, вы хотите сказать, что все приведённые выше данные - плод моей больной фантазии? Ну, говорите смелее, не стесняйтесь!
То, что по вашей ссылке в штате танковой дивизии не числится грузовики, всего-навсего означает, что вы нарыли удобную для себя ссылку. Я сообщаю вам, что во всех моторизованных и танковых дивизиях вермахта грузовики были. Кстати, где у меня вы встретили утверждение, что немецкие грузовики возили пехоту? Будьте добры прицитировать! Грузовики были даже в пехотных дивизиях, и даже не только 1-й волны - по 1 грузовику на роту. Зато лошадей в пехотной дивизии было аж 6 тыс, из них 2249 - в артополку. А вот на моторизованные и танковые дивизии лошадей не хватало, поэтому перевозка грузов (горючее, боеприпасы, продовольствие) и буксировка артиллерии осуществлялись механическим транспортом.
А отсутствие грузовиков в штате танковой и моторизовоной дивизии, означало бы, что все боеприпасы для гаубиц leFH18 и sFH18 (24 и 12 соответственно в артполку каждой моторизованной дивизии) доблестрые солдаты вермахта тащили на себе. И сами эти гаубицы тоже тащили на себе. Почему не на лошадях? А все очень просто. 88% процентов лошадей было сосредоточено в пехотных дивизиях. ("От Буга до Кавказа". Г. Гейер, Э. ф Макензен). Считаем - 164*6000=984000. Это составляет 88%, следовательно лошадей в вермахте было 1180 тысяч, на танковые и моторизованные приходится 196 тыс лошадок. Получается на дивизию 196000/(14+20)=5764. Все бы ничего - лошадок почти столько же, сколько в пехотной, на пару сотен поменьше, но как быть с бензином для танков в танковых дивизиях? А запчасти для них же? А ремонтная база для танков? А саперный батальон? Так что, господин хороший, вам таки придется поискать такую ссылочку, в которой грузовики в штате танковой и моторизованной дивизии всё же есть.

Я просто хочу вам сказать, что все перечисленные машины - это выпуск машин в Европе, а не то, что было в Вермахте.
Кроме того, возить солдат - это последняя по важности задача автотранспорта в армии. Есть огромное число задач по снабжению и обеспечению армейских частей. Есть автозаправщики и есть санитарные машины, есть транспортировка боеприпасов и запчастей - есть задачи и кроме перевозок пехоты.
До 44 года Гитлер не решался перевести промышленность, связь и транспорт на режим военного времени. Да и после 44 года автотранспорт не реквизировали в пользу армии. По дорогам всей Европы бегали сотни тысяч и даже миллионы автомашин от легковушек, до тяжелых грузовиков.
Вы перечисляете сколько было произведено автомашин и не помните, что Европа не остановилась. Автомобили продолжали продаваться компаниям и частным лицам. Работали заводы и фабрики - грузовики возили грузы. Работало сельское хозяйство и молочники развозили молоко по городам, по домам и по магазинам.
Вы забываете, что, несмотря на весь социализм, в Германии (и во всей Европе) транспорт не был национализирован и частную собственность не отменили. Вы считаете выпуск автомашин, называете марки, но не можете сказать сколько же транспорта было в германских дивизиях.
А автомашины и не входили в штат германских дивизий. Ни механизированных, ни танковых, ни пехотных.
Когда в СССР было очень мало сельхозтехники, её не передавали колхозам и совхозам. Была единая структура машинно-тракторных станций (МТС). Автотранспорт в Вермахте, аналогично, был сведен под единое управление и дивизиям мог ПРИДАВАТЬСЯ автотранспорт по согласованию и приказам высших штабов. Это не от богатства и насыщенности автотранспортом, а по причине недостатка машин. Командование постоянно маневрировало автотранспортными средствами, стараясь обеспечить наиболее важные участки.
Солдат может ходить пешком. Ящик снарядов ходить не может. Не могут ходить ящики с патронами, моторы для танков, бочки с ГСМ, не могут ходить медикаменты, не могут ходить тяжелораненные.
Бронетранспортеры, которые были у Вермахта - это не для маршей, это для действий пехоты на поле боя. Великолепная штука, но не для перевозки мотопехоты на маршах. Сколько человек солдат могли ехать на бронетранспортере? 2 человека экипаж и 10 человек десанта.



С 39 по 45 год было выпущено 15252 транспортера.
В 41 году в Вермахте их было меньше 500 (в разных источниках указывается от 382 до 487, я решил принять чуть больше максимума). То есть, 6000 человек на весь Вермахт могли кататься на брониках в 41 году. Многие танковые дивизии Вермахта так за всю войну и не получили НИ ОДНОГО бронетранспортера!
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
До 44 года Гитлер не решался перевести промышленность, связь и транспорт на режим военного времени. Да и после 44 года автотранспорт не реквизировали в пользу армии.

Не соответствует действительности. Часть грузовиков именно что была реквизирована. В СССР также не все грузовики были мобилизованы. Почему вы всех, кроме себя, ситаете идиотами?

SOLE написал(а):
Я просто хочу вам сказать, что все перечисленные машины - это выпуск машин в Европе, а не то, что было в Вермахте
Докажите. Со ссылками, как положено. Погуглите. Часть ссылок я привел.

SOLE написал(а):
Бронетранспортеры, которые были у Вермахта - это не для маршей, это для действий пехоты на поле боя. Великолепная штука, но не для перевозки мотопехоты на маршах.
Бред. Перед боем мотопехота всегда спешивалась, чтобы один снаряд не похоронил все отделение.

Добавлено спустя 2 минуты 46 секунд:

SOLE написал(а):
С 39 по 45 год было выпущено 15252 транспортера.

В курсе, мамка писала
SOLE написал(а):
Многие танковые дивизии Вермахта так за всю войну и не получили НИ ОДНОГО бронетранспортера!
МНогие это сколько? Расплагаете данными - выкладывайте ссылки.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Слон написал(а):
SOLE
Штампы штампами, они есть, хоть и не в таких масштабах как вы описываете. В событиях лета 1941г. много непонятного для постороннего наблюдателя. Но вы (с подачи Резуна) создаете другой стереотип, не менее лживый, "сверхмощной РККА, не захотевшей воевать".

Тогда, сэр, вы не понимаете о чем говорил Резун и о чем говорю я.
В принципе, то, что доказывает Резун, в доказательствах и не нуждается.
Резун доказывает, что СССР готовил нападение на Германию и это никаким сомнениям не подлежит. Не потому, что Резун это доказывал, а потому, что есть тысячи ислледований историков, военных специалистов, политологов. Всё сходится в одно. Нападение готовилось именно на тот период времени.
Есть расхождения в оценках даты, но и они в пределах одной-двух недель.
Это просто спорам не подлежит, как не подлежит спорам вращение Земли вокруг Солнца. Можете считать это объективной реальностью.
Ничего плохого в этом намерении Сталина я не вижу.
Все вопли про то, что это неправда и "мирная страна Советов".... я просто воспринимаю с жалостью.

Вопрос совершенно в другом.
Вопрос в оценке причин разгрома Красной армии в 41 году.
Вы же не будете спорить, что летом-осенью 41 года произошел полный разгром кадровой армии?
Резун говорит, что причиной разгрома стала подготовка к наступательной войне.
Я не считаю это ГЛАВНОЙ причиной. Даже в той ситуации Красная армия могла и обязана была разгромить немцев. Сил и средств было более, чем достаточно. Планы были заранее прорисованы и приказы отдавались совершенно правильные.
Один только удар КМГ Болдина мог поставить жирную точку на Вермахте, окружив и разгромив всю группу армий Север.
Группа была создана, сил было более, чем достаточно и парировать этот удар не было никакой возможности.
То есть, уже к 1 июля 1941 года группа армий Север могла быть окружена, а за её спиной оставался чистый от германских войск корридор на Варшаву и далее на Берлин.
Только на одном этом примере видно, что дело в чем-то другом, нежели предполагал Резун.
Я вижу главную причину поражения и разгрома не в количестве или качестве техники, не в формах организации войск, не в квалификации офицерского состава и генералитета, не в подготовке солдат.
Причину я вижу в нежелании воевать за Советскую Власть.
Все старательно отворачивают нос и не хотят видеть главного.
Города и села Белорусии, Украины и России встречали немцев, как освободителей.
Нападение немцев солдатами и многими офицерами было воспринятно, как хороший повод СБЕЖАТЬ из армии.
Слон, вам же не надо рассказывать, как и по сей день ищут возможности "откосить"?
Все солдаты знали, что не сегодня-завтра их погонят вперед, умирать за эту самую власть, чтоб другим народам досталась такая же счастливая жизнь с раскулачиваниями, коллективизациями, экспроприациями экспроприаторов и прочими прелестями. Три с половиной миллиона солдат ждали этого с обреченностью смертников. И вдруг такая шара!
Немцы напали и можно в неразберихе дернуть! Бомба упала! Пока пыль не осела - в кусты и деру.

Немцы до конца войны воевали этой "паршивой" советской техникой, которую они тогда, в июне, подбирали на дорогах. КВ-2 в последний раз палили по советским позициям под Кенигсбергом, в 45 году. Есть полно фотографий "устаревших" танков БТ с германскими крестами. О тридцатьчетверках и говорить нечего - сами знаете.
А собирали их... Все дороги в районе Белостокского выступа были завалены брошенной, полностью работоспособной техникой, орудиями, сброшенными с машин, ящиками снарядов. На столько заваленными, что германские танки проехать не могли!
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
У нас большинство развед подразделений при выходе в рейд идут с Валами и Винтарями.
Стрелять приходилось, так как пуля тяжелая(относительно) и ее скорость дозвуковая то на предельных дистанциях поражения при прицеливании необходимо чуть задирать ствол. Кроме того лучше использовать или СП-5 или СП-6 по отдельности, так как баллистика у этих патронов разная приходится пристреливать ствол под конкретный патрон, и не стоит стрелять очередями, так как люфт между деталями очень мал, после 3-4 магазинов ВСС начнет спотыкаться, ее нужно часто чистить.Вообще при использовании СП-6 и прицела ПСО-1 пожно глушить врага на 500 метров(если на том нет или есть но слабый броник).
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
Я вижу главную причину поражения и разгрома не в количестве или качестве техники, не в формах организации войск, не в квалификации офицерского состава и генералитета, не в подготовке солдат.
Причину я вижу в нежелании воевать за Советскую Власть.
Все старательно отворачивают нос и не хотят видеть главного.
Города и села Белорусии, Украины и России встречали немцев, как освободителей.
Нападение немцев солдатами и многими офицерами было воспринятно, как хороший повод СБЕЖАТЬ из армии.

Насчет Украины, хорошо иллюстрирует этот тезис книжка Э. ф Макензена «От Буга до Кавказа. 3-й танковый корпус в кампании против Советской России 1941-1942 гг». Цитирую:
^^^^^
В то время как 298 ПД еще вынуждена была ожесточенно сражаться в тылу танковых дивизий за гарантированное обладание Владимир-Волынском, а 44 ПД перешла под командование другого корпуса, танки корпуса довели до конца на подступах и южнее Александровки своё первое танковое сражение. Оно привело к уничтожению 267 вражеских танков, то есть к полному успеху. Уже 25-го был взят Луцк, форсирована Стырь.
13-й ТД, продвигавшейся напрямую через пересеченную местность юго-восточнее Луцка (иногда с тяжелыми боями), удалось также быстро захватить Ровно (28 июня), в то время как 14-й ТД пришлось собрать вместе все свои силы, чтобы удержать Луцк от постоянно повторявшихся контратак противника с северо-востока и востока. В этих жестоких боях дивизию сменила … всё еще связанная боями 298-я ПД, проследовавшая на Ровно под изгибом «танковой дороги», вслед за 13-й ТД. Догнавшей корпус 25-й моторизованной дивизией было завершено закрепление за собой Ровно, которое эта храбрая дивизия смогла обеспечить только в тяжелых боях и с тяжелыми потерями.
^^^^^^^
Кроме того, Макензен указывал, что 14-я ТД его корпуса прогрызала Линию Сталина у г. Гульска в течение 5 дней. Они что, дрались за право сдаться первыми?
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
По документации прицельная дальность у ВСС не 300 м? Это я как раз о дозвуковой скорости пули. Почему отказываем ППШ в возможности прицелно попадать на 300 м - это при том, что "подлетное время" пули из ППШ почти в полтора раза меньше, чем у пули ВСС? И импульс отдачи у ППШ минимум в 2,5 раза меньше, чем у ВСС.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Летнаб написал(а):
Кроме того, Макензен указывал, что 14-я ТД его корпуса прогрызала Линию Сталина у г. Гульска в течение 5 дней. Они что, дрались за право сдаться первыми?

Вы забыли упомянуть, что это было за сражение такое. А ведь это знаменитая битва! И как раз подтверждает то, о чем я писал.
Внимательно почитайте и узнаете много нового о величайшей танковой битве в истории.

Добавлено спустя 10 минут 43 секунды:

К исходу 24 июня на ровенском направлении, на стыке 5-й и 6-й армий образовался разрыв около 50 км, в который устремились соединения 1-й немецкой танковой группы генерала Э.Клейста (799 танков). Создалась угроза глубокого прорыва гитлеровских войск и охвата ими с севера основных сил Юго-Западного фронта. Для ликвидации этой угрозы и разгрома ударной группировки противника в период 26 - 29 июня был нанесен контрудар силами 8, 9, 15 и 19-го мехкорпусов по флангам прорвавшихся немецких войск.
9 мехкорпус (командир - генерал-майор К.К.Рокоссовский) и 19 мехкорпус (командир - генерал Н.В.Фекленко), совершив под непрерывным воздействием авиации противника более чем 200-км марш, находились в районе восточнее Луцка и должны были наступать на Дубно с севера. С юга в северо-западном направлении на Дубно наносили удар 8 мк (командир - генерал-майор Д.И.Рябышев) и 15 мк (командир - генерал-майор И.И.Карпезо).
Следует подчеркнуть, что на начало войны в этих корпусах имелось 286, 279, 858 и 733 танка соответственно, а всего 2156! Из них 181 Т-34 и 140 KB.

Аффтар чуток приврал. На самом деле, было больше 3000 боеготовых(!) танков.

Однако до 50% этой техники по разным причинам в контрударе участия не принимало. Часть была потеряна, часть вышла из строя в ходе выдвижения в исходные районы, другие просто не успели подойти: 7-я моторизованная дивизия 8-го мк, например, к этому времени находилась еще на марше

Пока корпуса были на марше, без соприкосновения с противником, без серьезных потерь от атак с воздуха, мехкорпуса потеряли почти всю пехоту, 40% техников и почти 20% личного состава экипажей танков. Армия разбегалась!

...после трех дней операции все четыре мехкорпуса остались практически без танков.
В целом же с 22 июня по 9 июля 1941 года потери Красной Армии составили 11712 танков, в том числе и почти все Т-34. Причем это были безвозвратные потери, так как отремонтировать поврежденные машины не представлялось возможным - поле боя оставалось за немцами.

А теперь представьте себе, что такое потеря почти 12 тысяч танков за пару недель. Расскажите про плохие танки...
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
Вы забыли упомянуть, что это было за сражение такое. А ведь это знаменитая битва! И как раз подтверждает то, о чем я писал.
Внимательно почитайте и узнаете много нового о величайшей танковой битве в истории

Мастерски так переводим разговор на другую тему :lol: И каким образом оно подтверждает ваш великий тезис? Каким, простите, местом? И пардон, с чего вы взяли, что я ничего не знаю про танковое сражение под Дубно?

SOLE написал(а):
Аффтар чуток приврал. На самом деле, было больше 3000 боеготовых(!) танков.
Доказательства, сэр! Или вы лично проверяли их боеготовность? :?

Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:

SOLE написал(а):
Пока корпуса были на марше, без соприкосновения с противником, без серьезных потерь от атак с воздуха, мехкорпуса потеряли почти всю пехоту, 40% техников и почти 20% личного состава экипажей танков. Армия разбегалась!

Чем подтвердите? Или уже избавите нас от своих голословных утверждений?
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Летнаб написал(а):
Чем подтвердите? Или уже избавите нас от своих голословных утверждений?
Число боеготовых машин можете проверить по справочникам и материалам в интернете, по каждому из перечисленных корпусов.
А про "потери на маршах" перечитайте Рокоссовского. Там есть парочка интереснейших мест, случайно невымаранных цензурой.

Летнаб, это вам надо опровергать.

Добавлено спустя 24 минуты 17 секунд:

Вот аффтар пишет, что в 8-м мехкорпусе было 276 танков.
А на самом деле...

К началу войны соединения корпуса еще только создавались и перевооружались. Личным составом он был укомплектован почти полностью, имел 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако современных тяжелых и средних танков и Т-34 было только 169.
197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.

Простая арифметика: 932 - 197 = 735 танков.

Во время марша протяженностью почти 500 км корпус от ударов авиации противника и по техническим причинам потерял до половины танков устаревших конструкций и большое количество артиллерии.

Остаток после марша - чуть больше 360 машин.
Авиация времен Второй мировой это не современная авиация. Потери от ударов авиации были крайне небольшими. Считайте, что почти 300 машин бросили "по причине неисправности". Это обычная и основная уловка для донесений в штабы, под которой понималось, что танки брошены экипажами.

Аффтар пишет про 276 машин и тут же половинит эту цифру, ссылаясь на "поломки и удары с воздуха". Так сколько же танков из 8 мехкорпуса доехали до места назначения и вступили в бой?

А вот Переслегин пишет о 8-м мехкорпусе, что

Восьмой мехкорпус прошел, не растеряв материальную часть, 500 км - в жару, по плохим пыльным дорогам, без воздушного прикрытия. Затем он - сходу, не имея ни данных о противнике от высшего командования, ни времени на организацию разведки - перешел в наступление, и добился заметных успехов.

Добавлено спустя 16 минут 15 секунд:

А вот ещё интересный фактец:
Автор перечисляет 8, 9, 15 и 19-й мехкорпуса, приуменьшая их силы, но пропускает 22-й генерал-майора Кондрусева и 4-й генерала Власова, которые тоже учавствовали в битве при Луцк-Ровно-Броды.

4-й мехкорпус, между прочим, был укомплектован лучше всех мехкорпусов Красной армии.
4-й мехкорпус - это 1031 танк на 22 июня.
22-й мехкорпус это 527 танков.

Аффтар пропустил полторы тысячи танков играючи, даже не удосужился преуменьшить их количество.

Читаем дальше про 22-й мехкорпус:
В 22-м мехкорпусе за время с 26.06. по 01.07. потеряно 46 автомашин, 119 танков, из них 58 подорвано нашими частями во время отхода из-за невозможности их отремонтировать в пути. Исключительно велики потери танков КВ в 41-й танковой дивизии 22-го мехкорпуса. Из 31 танка, имеющихся в дивизии, на 06.07. осталось девять. Выведены из строя противником - пять, подорваны экипажами - двенадцать, отправлены на ремонт - пять. Большие потери КВ объясняются в первую очередь слабой технической подготовкой экипажей, низким знанием ими матчасти, а также отсутствием запчастей. Были случаи, когда экипажи не могли устранить простые неисправности танков и подрывали их".

Вот оно! Поехало! Из 527 танков "срочно поломались" 119.
Из 31 КВ:
- 5 выведены из строя противником (что это значит? Подбить КВ было очень непросто! Его броню, кроме 88-мм зенитки ничто не брало! Гусеница порвалась? Фара разбилась?).
- 26 брошены экипажами - "поломались однако"!
А куда делись техники-ремонтники, которые служили в 22-м мехкорпусе? Недоехали до мест сражения....

Потом эти "поломатые-взорватые" с немецкими крестами на башнях вполне нормально утюжили советские войска.
Фотографии КВ-1 с германскими немецкими крестами представить в доказательство?

Про корпус Рокоссовского написано много. 300 танков.
Т-26 - 144
Т-37 (плавающий) - 18
БТ-5 - 30
Остальные БТ-7
Зато корпус имел больше 1000 автомобилей и 114 тракторов, много артиллерии и минометов.
Знаете, что интересно? У Рокоссовского никаких драматических потерь от авиации и "поломок" на марше не произошло, хотя новых танков у него не было. Может поэтому ему и удалось сделать такую карьеру в годы войны?
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
Вот аффтар пишет, что в 8-м мехкорпусе было 276 танков.
А на самом деле...

Цитата:
К началу войны соединения корпуса еще только создавались и перевооружались. Личным составом он был укомплектован почти полностью, имел 932 танка (по штату полагалось 1031). Однако современных тяжелых и средних танков и Т-34 было только 169.
197 танков из-за технических неисправностей подлежали заводскому ремонту.


Простая арифметика: 932 - 197 = 735 танков.

А сколько танков подлежало не заводскому, а всего лишь среднему ремонту, но в боевых действиях всё рвно участвовать не могли? И пардон, сколько там было грузовиков? Кстати, что значит "был укомплектован личным составом почти полностью"? Если туда свезли несколько десятков тысяч необученых солдат и объявили это мехкорпусом, то они не становятся боеспособными автоматически - мехводы умеют водить КВ и Т-34 так, чтобы они не ломались через 100-120 км, ремонтники умеют искать и устранять неисправности, командиры знают, что надо делать с этой массой людей и техники... В эксплуатации на начало войны находились 75 КВ и 38 Т-34 (Барятинский "Советские танки в бою") - это что, боеспособные части при такой постановке дела?
Кстати, вы в курсе, сколько танков было потеряно в сентябре 1939 в Польше по техническим причинам?

И кстати, что вы скажете по существу цитаты из Макензена? У него не возникло впечатления, что русские искали повод драпануть, у него был повод назвать своих солдат героями - они 5 дней прорывали Линию Сталина и таки прорвали.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Летнаб написал(а):
И кстати, что вы скажете по существу цитаты из Макензена? У него не возникло впечатления, что русские искали повод драпануть, у него был повод назвать своих солдат героями - они 5 дней прорывали Линию Сталина и таки прорвали.

Я скажу, что, если бы корпуса воевали, по настоящему, в полную силу, то вы бы этих записок не прочли. Некому было бы их писать.

У немцев там было меньше 800 танков. Танков паршивеньких, хиленьких. Авиация большой роли не играла, так как у немцев в этом районе самолетов было совсем мало, а аквиация Киевского округа особых потерь ещё не понесла. По артиллерии был небольшой перевес у советских войск. По пехоте - некоторый перевес у немцев.
Сражение называют встречным танковым.
Расскажите народу, пожалуйста... Как получилось, что Двойки с Тройками перемолотили три тысячи танков с сотнями Т-34 и КВ?
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху