РККА могла разгромить Вермахт в 1941 году?

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
Я скажу, что, если бы корпуса воевали, по настоящему, в полную силу, то вы бы этих записок не прочли. Некому было бы их писать.

В какую полную силу? Где ваши ответы на мои вопросы:
1) сколько на самом делы боеготовых танков было в тех корпусах?
2) чем докажите свои утверждения, что пекречисленные мною ранее немецкие грузовики - это все, что могла произвести Европа, вместе с гражданскими?
А также
Сколько танковых батальонов немцы сформровали из брошенных, как вы утверждаете, исправными, советских танков?
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
По документации у ВСС насколько я помню 400 метров с ПСО-1 и 300 метров с НСПУ-3.ВСС специально создавалась для точной стрельбы, а от ППШ этого никто не требовал, тем более тогдашнее качество производства стволом сильно уступало даже дореволюционному. Кроме того при высоком темпе стрельбы и нагреве ствола кучность и дальность будут падать.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
Летнаб написал(а):
SOLE написал(а):
Я скажу, что, если бы корпуса воевали, по настоящему, в полную силу, то вы бы этих записок не прочли. Некому было бы их писать.

В какую полную силу?

В ту самую, в полную силу, когда, например, немцы не могли пройти один КВ, экипаж которого не пожелал сбежать.

Летнаб написал(а):
Где ваши ответы на мои вопросы:
1) сколько на самом делы боеготовых танков было в тех корпусах?
А я вам уже ответил и перечислил. Если я вам стану перепечатывать всё, тут места нехватит.

Летнаб написал(а):
2) чем докажите свои утверждения, что пекречисленные мною ранее немецкие грузовики - это все, что могла произвести Европа, вместе с гражданскими?

А зачем доказывать? Вы сами написали, что это произведенные, а не в составе Вермахта.
Вы можете назвать сколько было грузовиков в Вермахте на 22 июня 41 года? Не выпущенных, начиная с ... , а в составе войск?
Сколько было грузовиков в 17-й танковой дивизии?

Летнаб написал(а):
Сколько танковых батальонов немцы сформровали из брошенных, как вы утверждаете, исправными, советских танков?

Только батальонов? Почему так мелко?

kv1ger.jpg
kv1e4.jpg

kv1c4.jpg
kv1e2.jpg
kv1e0.jpg
KV1%20tank.jpg

Эти машины у немцев назывались Pz 756(r).

А ещё, немцы пользовались танками Pz 754(r)
Брошены экипажами...
2%20KV2%20tanks%20in%20city.jpg


Теперь служат другим хозяевам.
kv_2_01.jpg
kv_2_04.jpg


А вот вам и Тридцатьчетверки:
10 Panzer Division
ger_t34.jpg
fot06.jpg


А ещё немцы делали из Тридцатьчетверок самоходные зенитные установки:
flakt34_s.jpg


Вот БТ-7 на службе у немцев. И морда у фрица вполне довольная. Видно, он не считает БТ таким уж устаревшим

Germans_and_Soviets_demarcation_BT.jpg


А вот ещё один. И подпись под фотографией мне нравится:
BT7 tank close-up. This tank was obsolete at the beginning of the war
BT7%20tank%20close-up.jpg



Пехота вермахта. На грузовиках?

Germans%20marching%20in%20hot%20summer.jpg


Germans%20marching%20through%20village.jpg


Pushing%20wagon.jpg


Tough%20germans%20marching.jpg


Soldiers%20marching%20over%20bridge.jpg


Horses%20%26%20tank.jpg


А вот и первые грузовики нашлись

pushingtruck.jpg


Все фотографии, кроме зенитной установки, датированы 41 годом.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.684
Адрес
Москва
Летнаб написал(а):
Сколько танковых батальонов немцы сформровали из брошенных, как вы утверждаете, исправными, советских танков?
Об использовании трофейных танков: только после Битвы под Москвой нами было изготовлено 200 СУ-76И на базе трофейных Pz-3.
 

SOLE

Активный участник
Сообщения
182
Адрес
Los Angeles, Ca, USA
студент написал(а):
Летнаб написал(а):
Сколько танковых батальонов немцы сформровали из брошенных, как вы утверждаете, исправными, советских танков?
Об использовании трофейных танков: только после Битвы под Москвой нами было изготовлено 200 СУ-76И на базе трофейных Pz-3.

Про цифру 200 можно поподробнее? Источник?
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.684
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Про цифру 200 можно поподробнее? Источник?
Источник - книга: А.Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля", серия "Война и мы", изд. "Яуза", "Эксмо", Москва, 2007, стр. 289.
 

NIKARRO

Активный участник
Сообщения
699
Адрес
Санкт-Петербург
SOLE написал(а):
Вот БТ-7 на службе у немцев. И морда у фрица вполне довольная. Видно, он не считает БТ таким уж устаревшим
:p
Морда довольная далеко не по причине хорошего танка! Анекдот мог его порадовать, или еще чего-то...
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
SOLE написал(а):
А я вам уже ответил и перечислил. Если я вам стану перепечатывать всё, тут места нехватит.

А я уже отвечал, что танк, не подлежащий заводскому ремонту не обязательно боеготовый. Так что лучше какую-нибудь другую информацию поищите.
SOLE написал(а):
Только батальонов? Почему так мелко?
Я повторяю вопрос - сколько батальонов, какой численности, в составе каких соединений воевали. Если не знаете - так покайтесь честно, что мол, знать не знаю, а просто голову морочу.
SOLE написал(а):
Пехота вермахта. На грузовиках?
Будьте добры, процитируйте, где я утверждал, что солдаты пехотных дивизий вермахта передвигались на грузовиках.
Для справки - мотопехотный полк 14-й ТД на марше передвигался на грузовиках, в бой шли на своих двоих. В 14-й ТД БТР не было.
студент написал(а):
Источник - книга: А.Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля", серия "Война и мы", изд. "Яуза", "Эксмо", Москва, 2007, стр. 289.
Кстати, сие не единственный источник. Первые публикации про СУ-76И были еще в 70-х годах прошлого века.
SOLE написал(а):
А зачем доказывать? Вы сами написали, что это произведенные, а не в составе Вермахта.

Да что вы говорите? Так я напомню:
Летнаб написал(а):
Это я перечисляю все военные грузовики, даже не реквизированные, а целевые военные.
Отредактировано. Nikarro
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
белый написал(а):
тогдашнее качество производства стволом сильно уступало даже дореволюционному. Кроме того при высоком темпе стрельбы и нагреве ствола кучность и дальность будут падать.

Положим, насчет того, что в 40-х годах чего-то там в промышленности уступало дореволюционному по качеству - это тезис спорный. Оборудования современного в страну было завезено из Германии да из Америки - мама не горюй, вдобавок износ этого оборудования был небольшой.
А насчет того, что при длительной непрерывной стрельбе точность падает - это понятно, для учета этого существует такое требование, как максимальная боевая скорострельность. Но мы вообще-то тут не абсолютную истину ищем, а сравниваем дальность действительного огня ППШ и МП-40. Вон как в сторону ушли, однако. Я всё же придерживаюсь той точки зрения, что ППШ превосходил МП-40 по этому показателю раза этак в два.
 

Lavrenty

Активный участник
Сообщения
6.325
Адрес
Москва
SOLE написал(а):
Тогда, сэр, вы не понимаете о чем говорил Резун и о чем говорю я.
В принципе, то, что доказывает Резун, в доказательствах и не нуждается.

Еще как нуждается!

SOLE написал(а):
Резун доказывает, что СССР готовил нападение на Германию и это никаким сомнениям не подлежит. Не потому, что Резун это доказывал, а потому, что есть тысячи ислледований историков, военных специалистов, политологов. Всё сходится в одно. Нападение готовилось именно на тот период времени.
Есть расхождения в оценках даты, но и они в пределах одной-двух недель.
Это просто спорам не подлежит, как не подлежит спорам вращение Земли вокруг Солнца. Можете считать это объективной реальностью.

Неужели! Многие серьезные исследователи, как раз, сомневаются в том, что Сталин в обозримом будущем собирался воевать. К войне готовились, но нападать на Германию особого резона не было.

SOLE написал(а):
Ничего плохого в этом намерении Сталина я не вижу.
Все вопли про то, что это неправда и "мирная страна Советов".... я просто воспринимаю с жалостью.

Жалость - это не самая плохая черта характера.
СССР - это военный лагерь - спору нет, но желание ввязываться в мировую войну в 1941 г. нужно доказать чем-то более серьезным, нежели вздором про автострадные танки и "мобилизацию" с 1939 г.

SOLE написал(а):
Вопрос совершенно в другом.
Вопрос в оценке причин разгрома Красной армии в 41 году.

Абсолютно согласен.

SOLE написал(а):
Я не считаю это ГЛАВНОЙ причиной. Даже в той ситуации Красная армия могла и обязана была разгромить немцев. Сил и средств было более, чем достаточно.

Эти иллюзии возникают, когда после "Ледокола" начинают читать Бешанова, Соколова или еще кого-нибудь. Не могла РККА разгромить Вермахт в 1941 г., потому что в руках Гитлера была сильнейшая армия мира, боевые качества которой Вы по непонятным причинам занижаете.
Если суммировать, то РККА не превосходила врага ничем, кроме количества боевой техники, практически по всем остальным параметрам налицо очевидное превосходство германских войск.

SOLE написал(а):
Группа была создана, сил было более, чем достаточно и парировать этот удар не было никакой возможности.
То есть, уже к 1 июля 1941 года группа армий Север могла быть окружена, а за её спиной оставался чистый от германских войск корридор на Варшаву и далее на Берлин.

Когда Вы поймете, что в проклятой реальности "группа Болдина" не могла разгромить даже два армейских корпуса (не имевших ни одного танка), Вам станет легче.
SOLE написал(а):
Причину я вижу в нежелании воевать за Советскую Власть.

Были случаи дезертирства, предательства, перехода сдавшихся офицеров на сторону противника. Но причины катастрофы не в том, что армия не пожелала воевать за Сталина, причина банальна - эта армия была разгромлена германскими войсками, потому что в условиях лета 1941 г. немцы были сильнее.

SOLE написал(а):
Расскажите народу, пожалуйста... Как получилось, что Двойки с Тройками перемолотили три тысячи танков с сотнями Т-34 и КВ?

Их перемололи не двойки и тройки, а 5 танковых дивизий с их противотанковой, полковой, дивизионной и корпусной артиллерией, с невероятным для РККА уровнем взаимодействия родов войск при прекрасной работе штабных структур всех звеньев.
Разгрому мех. корпусов сильно помогла германская пехота, которая с легкостью отражала удары перегруженных танками и недогруженных пехотой и артиллерией танковых дивизий РККА.
Разгрому способствовали Люфтваффе, которые нанесли тяжелые потери 15 мк и лишили корпус управления, разбомбив командный пункт, а также устроили большой "фейерверк" у Злочева, где немцы выбомбили уходящие с Львовского выступа колонны 4-го мк.

Чудес не бывает. Победил тот, кто был сильнее. А сильнее, несмотря на меньшее количество боевой техники, были наши враги.
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Кстати, что возил с собой 3-й моторизованный корпус:
батарея 15 cm sFH-18
батальон "штугов" (21 машина)
3 дивизиона 210 мм мортир
1 батарея 240 мм гаубиц
2 дивизиона 150 мм пушек
моторизованный саперный батальон
саперный батальон на лошадях
2 строительных батальона
полк реактивных минометов (тех самых, 158 мм, пятиствольных) 54 миномета
моторизованный противотанковый батальон
батальон легких зенитных орудий
- это всё сверх штата входивших в корпус дивизий
Если кто не заметил, эти ребята возили с собой даже орудия для взламывания ДОТов с толщиной бетонного перекрытия 2,5 м (гаубицы 240 мм)

кстати, в 14 ТД были танки:
45 "двоек"
15 "троек" с 37 мм пушкой
56 "троек" с 50 мм пушкой
20 "четверок"
11 командирских танков
 

белый

Активный участник
Сообщения
1.951
Адрес
Владивосток
Что лучше не скажу, так как не стрелял, но учитывая что ППШ и ППС появились позже и в них был учтен опыт предыдущих образцов они были лучше, хотя немцы с ППШ не бегали а вот наши с МП-40 очень даже.
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
SOLE написал(а):
Дровишки из потерь личного состава, а не танков.

И опять-таки неверно.

SOLE написал(а):
А какая разница скольких фронтов?

Большая и очень толстая. Уже три месяца, как вышел "Берлин 45-го" А. Исаева, а Вам все недосуг его прочитать - одним Резуном кормитесь, да домыслами.

SOLE написал(а):
Всему этому есть официальные подтверждения.

Они говорят об обратном - о неукомплектованности, недоразвернутости, недостаточных плотностях и пр. пр. пр.

SOLE написал(а):
Любой, кто интересуется историей, прекрасно знает, что японские войска прекратили сопротивление и начали капитулировать 14 августа 1945 года. Любой, интересующийся историей, знает, что 15 августа был издан приказ №1 союзного командования, предписывающий прекращение боевых действий ВСЕХ союзных войск, включая советские, для организации принятия капитуляции и разоружения японской армии.

Коллега! Как союзники могли отдать приказ о прекращении боевых действий СОВЕТСКИМ войскам, не находящихся в их подчинении? Или СССР подчинялся США? Или капитуляция немцев ТОЛЬКО перед Западом ничему не научила?

А на Западе фронт был открыт, да и сопротивление было чисто символическим. Чехословакия, например, тоже не в счет? А там поболее 600 тыс. пленных взяли.

Добавлено спустя 4 минуты 11 секунд:

SOLE

Кстати, Вы тут фоток нагрузили. А уже довольно давно вышла ФИ "Трофеи в РККА" - так у нас целые батальоны формировали из брошенной немцами техники. И в 1941, и в 1942 г. формировали. Аж до 1944 г. довоевали.

Так не будем же строить новую теорию?
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
белый написал(а):
хотя немцы с ППШ не бегали

Бегали.

Добавлено спустя 15 минут 45 секунд:

Cleric написал(а):
у нас целые батальоны формировали из брошенной немцами техники. И в 1941, и в 1942 г. формировали. Аж до 1944 г. довоевали


Дополню: конце 1942 года были изданы «Руководства службы» по наиболее часто встречавшимся в Красной Армии трофейным танкам: Pz.lll и 38(t), а в 1944 году — по танку «Пантера». Надо сказать, трофейные «пантеры» ценились на вес золота, комплектовались лучшими экипажами и использовались как противотанковое средство. Pz.lll был излюбленным танком советских танковых командиров, его отличали высокая скорость, комфорт, прекрасная оптика, отличная радиостанция. Охотно применяли наши войска и трофейные штурмовые орудия, особенно до 1943 года, когда собственных САУ в Красной Армии еще не было. Именно по этой причине в апреле — мае 1942 года в инициативном порядке в КБ завода № 592 (г.Мытищи) создали самоходную гаубицу СГ-122А на базе трофейной САУ StuG III с использованием качающейся части отечественной 122-мм гаубицы М-30. Всего было переделано 8 машин, причем часть из них вооружалась 76-мм пушкой Ф-34. Осенью 1942 года ГКО принял решение о разработке подобных САУ, но уже на шасси танков Pz.lll и Pz.IV. Эти машины (СУ-122/Т-3 и СУ-122/Т-4) были построены, и в декабре 1942 года их приняли на вооружение. Позднее к ним добавилась 76-мм САУ СУ-С-1 илиСУ-76И.


Это отсюда.http://mk-armour.narod.ru/1998/01/08.htm
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
SOLE написал(а):
5 выведены из строя противником (что это значит? Подбить КВ было очень непросто!
Непросто. Но что вы находите странного в подбитии несчастных ПЯТИ танков?
SOLE написал(а):
Подбить КВ было очень непросто! Его броню, кроме 88-мм зенитки ничто не брало!
Только в вашем сознании. На самом деле много чего могло.
SOLE написал(а):
Танков паршивеньких, хиленьких
А кроме вас и Резуна кто так еще считает?
SOLE написал(а):
Как получилось, что Двойки с Тройками перемолотили три тысячи танков с сотнями Т-34 и КВ?
Это в вашем сознании так было. На самом деле Т-34, КВ и прочие были выведены из строя немецкой армиейЮ а не "Двойками с Тройками "

Добавлено спустя 11 минут 32 секунды:

SOLE написал(а):
В ту самую, в полную силу, когда, например, немцы не могли пройти один КВ, экипаж которого не пожелал сбежать.
Это вы наверное Расеняйский КВ не к месту вспомнили? Так он никого не сдерживал, кроме полевых кухонь.
SOLE написал(а):
Только батальонов? Почему так мелко?
Потому что немцы никаких подразделений из трофейных советских танков не формировали, в отличие от наших. Разве что противотанковый дивизион "Дас Рейх" можно вспомнить.
SOLE написал(а):
А ещё немцы делали из Тридцатьчетверок самоходные зенитные установки:
Аж целую ОДНУ...
SOLE написал(а):
Пехота вермахта. На грузовиках?
Пешком. и что? Эта вся пехота Вермахта на фото?
SOLE написал(а):
Источник - книга: А.Исаев "Георгий Жуков. Последний довод короля", серия "Война и мы", изд. "Яуза", "Эксмо", Москва, 2007, стр. 289.
Источников можно сколько угодно. Это общеизвестная цифра.
SOLE написал(а):
Вот БТ-7 на службе у немцев. И морда у фрица вполне довольная. Видно, он не считает БТ таким уж устаревшим
Зря трудились. Могу вам фотки Т-27, Т-38 с крестами показать. Каких вы тогда выводов наделаете?
белый написал(а):
хотя немцы с ППШ не бегали
Еще как бегали. ППШ немцы довольно массово использовали.
Скиф написал(а):
Надо сказать, трофейные «пантеры» ценились на вес золота, комплектовались лучшими экипажами и использовались как противотанковое средство.
Это вряд ли. Пантеры у нас не прижились, ломались быстро. Было сформировано нескольо рот, которые просуществовали несколько месяцев.
Скиф написал(а):
Pz.lll был излюбленным танком советских танковых командиров, его отличали высокая скорость, комфорт, прекрасная оптика, отличная радиостанция.
Это точно неправда. Как командирский немецкий танк нельзя было использовать из-за рации.
 

Скиф

Активный участник
Сообщения
2.135
Адрес
Россия
dik написал(а):
Скиф писал(а):
Pz.lll был излюбленным танком советских танковых командиров, его отличали высокая скорость, комфорт, прекрасная оптика, отличная радиостанция.

Это точно неправда. Как командирский немецкий танк нельзя было использовать из-за рации.


:) Это не я придумал. Так на сайте. Ссылку я ж дал. Там же где то фота была нашей танковой роты на Пантерах. Ведь были же, вопрос про срок это уже вторично. :)
А почему рацию нельзя было использовать, простите за ламерский вопрос?
 

dik

Активный участник
Сообщения
1.644
Адрес
Беларусь
Скиф написал(а):
Это не я придумал. Так на сайте. Ссылку я ж дал
Я в курсе. Этот баян много где переписывют. Только это неправда.

Скиф написал(а):
Там же где то фота была нашей танковой роты на Пантерах
Есть у меня несколько фоток роты лейтенанта Сотникова. Правдв на них только три машины. Номера одни и те же.
Скиф написал(а):
Ведь были же, вопрос про срок это уже вторично
Были, вопросов нет. Было довольно много временных боевых подразделений на трофейной матчасти. даже на венгерских целый батальон. А у немцев - ничего. Потому что нафиг не нужны им наши танки были. захватили - попользовали - поломали - бросили.

Скиф написал(а):
А почему рацию нельзя было использовать, простите за ламерский вопрос
Частоты не совпадали.
NIKARRO написал(а):
Покажите, пожалуйста!
Кому интересны трофеи в Вермахте - сюда. Автор проделал большую работу. Я по мере сил принял некоторое участие.

http://beute.narod.ru/Beutepanzer/main.htm
 

Cleric

Активный участник
Сообщения
214
SOLE, мой совет - загляните на форум милитеры, там уже многократно все это обсуждалось, только не обижайтесь - ногами Вас будут бить сильно, долго, и с наслаждением.

militera.borda.ru, militera.fastbb.ru - там специальный раздел есть для избиения резунистов. :)
 

Летнаб

Активный участник
Сообщения
82
Адрес
Сибирь
Cleric написал(а):
SOLE, мой совет - загляните на форум милитеры, там уже многократно все это обсуждалось, только не обижайтесь - ногами Вас будут бить сильно, долго, и с наслаждением.
могу еще порекомендовать
http://gspo.ru/
Там некоторые мечтают завести в форуме "резуненка" и провести (в специально отведенной теме) дистанционные исследования работы мозга. Но не все там об этом мечтают. Некоторые просто обольют холодным презрением
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху