Арсений написал(а):
Камрад Бриз, а я вас зауважал! :OK-)
- Кто бы мог подумать?!
Вами действительно предложены очень интересные методы для оценки истребителей как в БВБ, так и в ДВБ.
- Я довольно долго над этим размышлял...
Предлагаю здесь, на этом форуме, сделать аналог паралай-таблицы, только со своими изменениями.
- См. ЛС.
1) Сравниваем только истребители, и многофункциональные самолеты в истребительной ипостаси. Штурмовики, бомберы, стратеги - у них как-то по-другому нужно рассчитывать эффективность, и по-другому сравнивать. Имхо, Паралай их зря смешал в одну кучу.
-
"Нельзя объять необъятное", да и стремиться к этому, ИМХО, ни к чему. Несколько самолётов поколения от 4-х и выше: 4+, 4++, 4+++ и 5-ое.
2) Сравниваем только существующие самолеты. Существующий самолет - это самолет, который собран, и летает хотя бы в единичном экземпляре, и может быть, при наличии денег, и производственных мощностей производиться серийно. То есть Су-35, Ф-35, Ф-23, МиГ-35 - существующие самолеты. ПАК ФА, Су-47, j-14 - несуществующие самолеты.
- Думаю, что для ПАК ФА необходимо обязательно ввести столбец и заполнять его по мере появления данных. Возможно, на это потребуется не один год...
3) Про расчет ЭПР согласен, что метода Паралая никуда не годится. Нужно брать наиболее вероятные данные, а то что есть в ПТаблице - что-то очень странное.
- Будем стараться быть максимально близкими к реальности.
4) Берем только те данные, которые нужны для рассчетов. Не перетяжеляем таблицу.
- Совершенно верно. Но я сначала отправлю Вам всю таблицу со всеми изменениями.
Принимаем за точку отсчёта Су-30МКИ - пусть его параметры все будут иметь коэффициенты по единице.
- ИМХО, лучше взять за основу Су-30МКК, именно потому, что он проще и УВТ там нет. Проще за наличие УВТ добавить баллы трём-четырём самолётам, чем потом отнимать эти баллы от дюжины самолётов, у которых нет УВТ.
Итак, начнём с ближнего боя, хоть он и сложней:
1) Удельная нагрузка на крыло:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_...oi_Su-30MKI.29
Су-30: G=17700+5000+4х175+2х105+2х100=23810кг.
G/S=23810:62=384 кг/м2
F-22: G=16000+4680+6x157+2x85+1x100=21892кг.
G/S=21892:78=281 кг/м2.
К1=1.37
ОК! Но нельзя забывать, что подъемная сила создается не только крылом, но и фюзеляжем. Это тоже нужно учитывать как-то.
- Согласен! Кстати: у Паралая приводится и общая площадь самолётов в плане! И это прекрасно. Можно, разумеется, по чертежам в плане подсчитать её и самим...
2) Удлинение крыла - смотрим:
Су-27 и Су-35 - 14.7^2/62=3.485.
F-22 - 13.56^2/78=2.36.
ИМХО: удлинение крыла нужно приводить к удельной нагрузке на крыло, т.е.
К2=1.37/(3.485:2.36)=0.92
Но поскольку выше мы установили, что можем найти сразу коэфф. манёвренности (во сколько допустимая перегрузка на одной и той же скорости у одного больше оной у другого), то нам и удлинение так же не нужно, берём
К2=1.
Что вообще такое удлинение крыла, и как оно влияет на БВБ?
- Это отношение квадрата размаха к площади крыла. Чем больше удлинение, тем меньше индуктивное сопротивление, тем больше аэродинамическое качество и лучше манёвренность самолёта.
5) Сопровождение в БВБ
Су-30 - у "Барса" есть: Several close combat modes for search, lock-on and tracking of a single aerial target in close-in maneuvering combat.
Limits:
Azimuth: ±3° or ±10°
Elevation: -15/+40° or ±7.5°
Несколько режимов ближнего боя для поиска, захвата и сопровождения одиночной воздушной цели в ближнем манёвренном бою.
Ограничения:
Азимут: ±3 ° или ±10 °
Угол места: -15 / + 40 ° или ±7.5 °
У F-22 APG-77 и ракеты AIM-120C могут использоваться так же в БВБ. БРЛС позволяет сопровождaть в ДВБ одновременно 100 целей и вести огонь по любым из 20-ти намеченых. Данных по возможностям работы в БВБ у меня, к сожалению нет. Предположим скромно, что они не хуже, чем у "Барса" (я предполагаю, что они намного лучше, но данных нет).
Но у Су-35 есть ещё ОЛС и лазерный дальномер.
Но нашлёмный целеуказатель для БВБ у F-22 так же есть.
Поэтому сромно поставим в этом месте F-22 только лишь
К5=0.75 Здесь мне совсем непонятно, что это за "режимы сопровождения" такие
- Это возможность использования в БВБ, где возможны очень большие угловые скорости перемещения цели из-за малости расстояний, БРЛС.
какую ценность имеет нашлемный целеуказатель, просто не понимаю что тут с чем сравнивается.
- То, что не надо нос самолёта направлять на цель для её захвата, достаточно лётчику повернуть голову и направить нашлёмный прицел на цель, туда же развернутся головки ракет на подвеске.
6) Атака
В этом плане нужно рассмотреть возможности ракет, их вероятности поражения. Нужно кому-то, имеющему доступ к соответствующей литературе, подбросить нам эти значения. 12 лет назад, когда я ещё служил, диспропорция между ракетами советскими/российскими и американскими была ужасающей: Р поражения=0.68 у флагмана советских ракет Р-27 и Рп=0.97 у AIM-120C.
Поэтому нужны данные по вероятностям для Р-77 и Р-73, иначе в этом месте будет дыра.
К6=??
P.S. C учётом данных, приведённых в #136, у ракеты Р-73 очень смешная Рп=0.6.
Поскольку там есть и новая модификация, R-73M2 я отважился взять для неё Рп=0.85. И столько же - для Р-77. Если впоследствии выясниться, что эти числа меньше реальных - подкорректируем и пересчитаем, если окажется, что больше - так оставим, из патриотических чувств. Ты не против?
У AIM-120 и AIM-9X Рп=0.97.
Итого К6=1.9. Здесь уместно вспомнить пост Алекс-Алекса. "Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска:...).
AIM-9X - 0,94 (условия те же). " Т.е. коэф-т 0,94/0,91 = 1,03. Здесь, имхо, мы с янки сравнялись.
- Вспомним, обязательно, надо только выяснить, есть ли эти модификации в строевых полках. Я не уверен в этом.
8 ) ЭПР
Здесь, т-щ paralay, я с твоими тезисами никак не соглашусь. И с методикой расчёта - то же. Для третьего поколения она может подойти, для 4-го - уже не годится, а для 5-го - не годится вообще. Поэтому давай-ка, не мудрствуя лукаво, опираться на те цифры, что нам дают умные журналы, тот же Aviation Week & Space Technology. Они прекрасно соотносятся с результатами проведённых с участием F-22 и самолётов 4-го поколения уже неоднократных учений.
По ЭПР Су-30МКК проскакивала информация в японской печати, что ЭПР этого китайского уже самолёта равна 4-6м2. Надо полагать, это с носа. Поскольку в собачьй свалке самолёт может оказаться под самым наихудшем ракурсом, но руководствуясь соображениями российского патриотизма, возьмём для Су-30 ЭПР не более 6м2.
Для F-22 журнал AW & ST давал ЭПР с носа 0.001-0.0005м2. Но поскольку, опять же, в БВБ самолёт может повернуться к противнику любым боком-раком, возьмём ЭПР в 10 раз больше: 0.01м2. Т.е. в 600 раз меньше, чем у Су-30. Руководствуясь правилом, извлекаем корень 4-ой степени: К8'=600^0.25=4.95 - это для ракет с АРГСН.
Но есть ещё ракеты с ТГСН. Будем считать, что тепловая сигнатура у F-22 уменьшена вдвое. К8"=2.
Тогда средний
К8=(4.95+2):2=3.5
- Надо брать данные Alex_Alex'a и не морочить себе голову.
Объясните плз, как осуществляется наведение головки ракеты с РЛ-наведением? Что такое активная, пассивная, полуактивная ГСН?
- Пассивная головка - использует радиоизлучение цели (разумеется, для этого оно должно быть, иначе применение пассивной ГСН невозможно). Например - противорадиолокационные ракеты. Возможны пассивные режимы у головок полуактивных или активных - например, самонаведение на помеху.
Полуактивная ГСН - производится подсвет цели при помощи БРЛС или лазерного источника (по наземным целям), отражёные при этом от цели сигналы принимаются ГСН ракеты.
Активная ГСН - там установлен собственный маленький радарчик. На установленной дальности он включается, облучает цель и принимает отражённые сигналы.
Про тепло, честно говоря, надо бы пошустрить и найти какие-то более точные данные - во сколько раз снижен выброс.
Можно сделать так: Алекс говорил про ф-22
Плюс эту заразу плохо видно в КОЛС. В ЗПС километров с 8-10, в ППС не более 1-3. Но и это не очень страшно. Кое что можно и тут придумать. Wink
Нужно узнать с какого расстояния видно обычный самолет в КОЛС. Например, знаем, что Су-30 видно в КОЛС с 50 км(в ЗПС). Тогда 50км/9км = 5,5 раз. Потом разделить эту величину на отношение тяги Ф-22 к тяге Су-30 (я так понимаю, что чем больше тяга, тем выше температура газов, и тем виднее самолет в ИР диапазоне?)
- Всяко бывает. Но сейчас будет проще разобраться.
По ходу исправлений у меня получется суммарный коэффициент для БВБ:
КΣ=(1.5+1+1.286+0.85+0.75+1.9+1+3.5+1):9=1.42.
В 1.4 раза больше шансов у F-22 победить Су-30МКИ в БВБ, если находить среднее арифметическое отдельных коэффициентов.
А если их перемножать, то произведение будет КΣ=8.18 ... И меня терзают смутные сомнения, что правильным будет подсчёт именно произведения, потому, что каждое следующее свойство меняет все предыдущие в n-ое число раз в сторону увеличения или уменьшения...
С методикой надо разбираться и выяснять, как её умные дяди отработали? По идее, на каждый пункт должны быть ещё поправочные коэффициенты, причём - очень разные... И только потом уже - перемножать.
Имхо, не надо никуда ничего интегрировать. Так и оставим на суд читателя. По крайней мере, ПОКА не надо.
- Никто никого не торопит...
Добавлено спустя 1 час 47 минут 12 секунд:
Слон написал(а):
Арсений написал(а):
1) Удельная нагрузка на крыло:
А вы учитываете долю корпуса в создании подъемной силы? У Су-30 планер более "интегральный" (если можно так выразиться), чем у Ф-22 и значительная часть подьемной силы создается корпусом.
- Насчёт того, что "значительная часть подъёмной силы создаётся корпусом" - это некоторое преувеличение. Корпус создаёт до 30% подъёмной силы, однако - на сверхзвуке. На дозвуке, на котором выполняется основная часть времени полёта, составная часть подъёмной силы, создаваемая фюзеляжем, существенно меньше.
Что касается того, что у "Су-30 планер более интегральный" - но откуда это взято?
У F-22 крыло больше - 78 м2 против 62 м2 у Су-30, хвостовое оперение больше, а площадь фюзеляжей у них примерно одинаковы...
Арсений написал(а):
2) Удлинение крыла - смотрим:
Те же самые замечания, удлинение ИМХО вообще трогать не стоит. Лучше посмотреть на аэродинамическое качество, оно более объективно характеризует совершенство планера.
- Вы будете смеяться, но мне сказали, что аэродинамическое качество F-22 даже выше, чем у Су-27, как ни странно...
Арсений написал(а):
Это как так у вас получился К управляемого вектора тяги Ф-22 меньше Су-30? Со всеракурсностью ничего еще не ясно, а вот больший угол по тангажу Ф-22 несомненный плюс . С другой стороны, в "квадратных" соплах Ф-22 больше потери тяги, тоже учитывать надо. В-общем, ИМХО коэфф. качества УВТ Ф-22 должен быть 1 или чуть выше.
- Я всё-таки счёл нужным здесь присудить в этом месте больше очков Су-30МКИ, поскольку возможности УВТ изменять вектор тяги в значительном телесном угле дают ему большие возможности, даже если только хотя бы на закритических режимах.
Арсений написал(а):
По идее, на каждый пункт должны быть ещё поправочные коэффициенты, причём - очень разные... И только потом уже - перемножать.
Должны быть весовые коэффициенты для каждой характеристики и потом складывать - перемножать не надо ни в коем случае.
- ИМХО - только перемножать. Другое дело - определить величину коэффициентов в каждом случае - если был бы тренажёр, стоимостью в миллиард...
Весовые коэф. определить исходя из значимости данной характеристики для общей боевой эффективности или для конкретной задачи. Например, ЭПР для БВБ куда как менее важен, чем для ДВБ. И наоборот качество аэродинамики для БВБ важнее, чем для ДВБ.
- Если бы это можно было смоделировать!!
За счёт чего Рафаль так взгрел Еврофайтер в БВБ?? :dostali:
