Сравнение истребителей
- Автор темы Арсений
- Дата начала
Эти испытания разобраны здесь:Арсений написал(а):
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=24
И в данном случае этот разбор соответствует теме данной ветки
Это конечно не значит,что так будет в реальном воздушном бою,там ведь могут вмешаться другие различные факторы.Но для сравнения истребителей в ближнем воздушном бою этот случай идеален и наглядно показывает какой истребитель в данном элементе воздушного боя доминирует.Под словом идеален я имею ввиду,что происходит в равных условиях летчиками одного уровня,попеременно меняющими самолеты,что в реальном воздушном бою почти невозможно.Этот случай еще показателен и тем,что наверняка зная ЛТХ Тайгера,советские специалисты не считали его ближнем бою лучше Мига и лишь учебные воздушные бои открыли им глазаАрсений написал(а):
Арсений
Активный участник
- Сообщения
- 1.413
- Адрес
- Санкт-Петербург
Камрад Бриз, а я вас зауважал! :OK-)
Вами действительно предложены очень интересные методы для оценки истребителей как в БВБ, так и в ДВБ.
Предлагаю здесь, на этом форуме, сделать аналог паралай-таблицы, только со своими изменениями.
1) Сравниваем только истребители, и многофункциональные самолеты в истребительной ипостаси. Штурмовики, бомберы, стратеги - у них как-то по-другому нужно рассчитывать эффективность, и по-другому сравнивать. Имхо, Паралай их зря смешал в одну кучу.
2) Сравниваем только существующие самолеты. Существующий самолет - это самолет, который собран, и летает хотя бы в единичном экземпляре, и может быть, при наличии денег, и производственных мощностей производиться серийно. То есть Су-35, Ф-35, Ф-23, МиГ-35 - существующие самолеты. ПАК ФА, Су-47, j-14 - несуществующие самолеты.
3) Про расчет ЭПР согласен, что метода Паралая никуда не годится. Нужно брать наиболее вероятные данные, а то что есть в ПТаблице - что-то очень странное.
4) Берем только те данные, которые нужны для рассчетов. Не перетяжеляем таблицу.
Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Принимаем за точку отсчёта Су-30МКИ - пусть его параметры все будут иметь коэффициенты по единице.
Итак, начнём с ближнего боя, хоть он и сложней:
0) Стреловидность крыла - предлагаю отказаться от этого пункта вообще, - крылья у всех истребителей сейчас трапецевидные, поэтому стреловидность как таковая даже по линии фокусов хорд нам практически ничего не даёт.
Хорошо, пусть так. Есть другие мнения? Чиж?
1) Удельная нагрузка на крыло:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_...oi_Su-30MKI.29
Су-30: G=17700+5000+4х175+2х105+2х100=23810кг.
G/S=23810:62=384 кг/м2
F-22: G=16000+4680+6x157+2x85+1x100=21892кг.
G/S=21892:78=281 кг/м2.
К1=1.37
ОК! Но нельзя забывать, что подъемная сила создается не только крылом, но и фюзеляжем. Это тоже нужно учитывать как-то.
2) Удлинение крыла - смотрим:
Су-27 и Су-35 - 14.7^2/62=3.485.
F-22 - 13.56^2/78=2.36.
ИМХО: удлинение крыла нужно приводить к удельной нагрузке на крыло, т.е.
К2=1.37/(3.485:2.36)=0.92
Но поскольку выше мы установили, что можем найти сразу коэфф. манёвренности (во сколько допустимая перегрузка на одной и той же скорости у одного больше оной у другого), то нам и удлинение так же не нужно, берём
К2=1.
Что вообще такое удлиннение крыла, и как оно влияет на БВБ?
3) Тяговооружённость
Су-30МКИ - 2х13.33/23810=1.12
F-22 - 2x15800/21892=1.44
K3=1.44:1.12=1.286
ОК!
4) Вектор тяги - у F-22:
а) больше угол отклонения: sin20:sin15=0.342:0.259=1.32
б) больше абсолютный вектор тяги и меньше масса, т.е. надо использовать соотношение тяговооруженностей:
1.32х1.286=1.7
в) Но у Су-30МКИ УВТ всеркурсное, а у F-22 только в одной плоскости, хотя и самой главной, если бы все оси были равно важными, следовало бы поделить на 3, но поскольку наибольшее значение имеет всё-таки УВТ по тангажу, делим на 2.
К4=1.7:2=0.85
ОК!
5) Сопровождение в БВБ
Су-30 - у "Барса" есть: Several close combat modes for search, lock-on and tracking of a single aerial target in close-in maneuvering combat.
Limits:
Azimuth: ±3° or ±10°
Elevation: -15/+40° or ±7.5°
Несколько режимов ближнего боя для поиска, захвата и сопровождения одиночной воздушной цели в ближнем манёвренном бою.
Ограничения:
Азимут: ±3 ° или ±10 °
Угол места: -15 / + 40 ° или ±7.5 °
У F-22 APG-77 и ракеты AIM-120C могут использоваться так же в БВБ. БРЛС позволяет сопровождaть в ДВБ одновременно 100 целей и вести огонь по любым из 20-ти намеченых. Данных по возможностям работы в БВБ у меня, к сожалению нет. Предположим скромно, что они не хуже, чем у "Барса" (я предполагаю, что они намного лучше, но данных нет).
Но у Су-35 есть ещё ОЛС и лазерный дальномер.
Но нашлёмный целеуказатель для БВБ у F-22 так же есть.
Поэтому сромно поставим в этом месте F-22 только лишь
К5=0.75 Здесь мне совсем непонятно, что это за "режимы сопровождения" такие, какую ценность имеет нашлемный целеуказатель, просто не понимаю что тут с чем сравнивается.
6) Атака
В этом плане нужно рассмотреть возможности ракет, их вероятности поражения. Нужно кому-то, имеющему доступ к соответствующей литературе, подбросить нам эти значения. 12 лет назад, когда я ещё служил, диспропорция между ракетами советскими/российскими и американскими была ужасающей: Р поражения=0.68 у флагмана советских ракет Р-27 и Рп=0.97 у AIM-120C.
Поэтому нужны данные по вероятностям для Р-77 и Р-73, иначе в этом месте будет дыра.
К6=??
P.S. C учётом данных, приведённых в #136, у ракеты Р-73 очень смешная Рп=0.6.
Поскольку там есть и новая модификация, R-73M2 я отважился взять для неё Рп=0.85. И столько же - для Р-77. Если впоследствии выясниться, что эти числа меньше реальных - подкорректируем и пересчитаем, если окажется, что больше - так оставим, из патриотических чувств. Ты не против?
У AIM-120 и AIM-9X Рп=0.97.
Итого К6=1.9. Здесь уместно вспомнить пост Алекс-Алекса. "Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска:...).
AIM-9X - 0,94 (условия те же). " Т.е. коэф-т 0,94/0,91 = 1,03. Здесь, имхо, мы с янки сравнялись.
7) количество подвесок - у Су-30МКИ декларируется вон что:
Air to Air Missiles:
6 Ч R-27R/AA-10A/Astra[8] semi-active radar homing medium range AAM of range 80 km.
6 Ч R-27T (AA-10B) infrared homing seeker, medium range AAM, 70 km
2 Ч R-27P (AA-10C) passive radar seeker, long range AAM
10 Ч R-77 (AA-12) active radar homing medium range AAM, 100 km
6 Ч R-73 (AA-11) short range AAM, 30 km
Но обычно столько не вешают.
У F-22 на внешние подвески можно также присобачить ещё 4 ракеты, итого будет 12. Но обычно так тоже не будут делать.
Поэтому
К7=1 ОК!
8 ) ЭПР
Здесь, т-щ paralay, я с твоими тезисами никак не соглашусь. И с методикой расчёта - то же. Для третьего поколения она может подойти, для 4-го - уже не годится, а для 5-го - не годится вообще. Поэтому давай-ка, не мудрствуя лукаво, опираться на те цифры, что нам дают умные журналы, тот же Aviation Week & Space Technology. Они прекрасно соотносятся с результатами проведённых с участием F-22 и самолётов 4-го поколения уже неоднократных учений.
По ЭПР Су-30МКК проскакивала информация в японской печати, что ЭПР этого китайского уже самолёта равна 4-6м2. Надо полагать, это с носа. Поскольку в собачьй свалке самолёт может оказаться под самым наихудшем ракурсом, но руководствуясь соображениями российского птриотизма, возьмём для Су-30 ЭПР не более 6м2.
Для F-22 журнал AW & ST давал ЭПР с носа 0.001-0.0005м2. Но поскольку, опять же, в БВБ самолёт может повернуться к противнику любым боком-раком, возьмём ЭПР в 10 раз больше: 0.01м2. Т.е. в 600 раз меньше, чем у Су-30. Руководствуясь правилом, извлекаем корень 4-ой степени: К8'=600^0.25=4.95 - это для ракет с АРГСН.
Но есть ещё ракеты с ТГСН. Будем считать, что тепловая сигнатура у F-22 уменьшена вдвое. К8"=2.
Тогда средний
К8=(4.95+2):2=3.5 Объясните плз, как осуществляется наведение головки ракеты с РЛ-наведением? Что такое активная, пассивная, полуактивная ГСН?
Про тепло, честно говоря, надо бы пошустрить и найти какие-то более точные данные - во сколько раз снижен выброс.
Можно сделать так: Алекс говорил про ф-22
9) Дальность и продолжительность полёта
Здесь нас интересует не столько дальность полёта как таковая, сколько время, в течение которого самолёт может вести воздушный бой, поскольку запасы топлива во внутренних баках соизмеримы, несмотря на то, что мы видим, как F-22 постоянно летает с двумя ПТБ, берём К9=1. ОК!
Табличку 2.4.1 пока не задействуем. Надо будет задействовать, но это отдельно.
Давай теперь эти предложения пообсуждаем.
И как ты их прежде интегрировал в один общий коэффициент?
По ходу исправлений у меня получется суммарный коэффициент для БВБ:
КΣ=(1.5+1+1.286+0.85+0.75+1.9+1+3.5+1):9=1.42.
В 1.4 раза больше шансов у F-22 победить Су-30МКИ в БВБ, если находить среднее арифметическое отдельных коэффициентов.
А если их перемножать, то произведение будет КΣ=8.18 ... И меня терзают смутные сомнения, что правильным будет подсчёт именно произведения, потому, что каждое следующее свойство меняет все предыдущие в n-ое число раз в сторону увеличения или уменьшения...
С методикой надо разбираться и выяснять, как её умные дяди отработали? По идее, на каждый пункт должны быть ещё поправочные коэффициенты, причём - очень разные... И только потом уже - перемножать. Имхо, ненадо никуда ничего интегрировать. Так и оставим на суд читателя. По крайней мере, ПОКА не надо.
(С) Breeze
Вами действительно предложены очень интересные методы для оценки истребителей как в БВБ, так и в ДВБ.
Предлагаю здесь, на этом форуме, сделать аналог паралай-таблицы, только со своими изменениями.
1) Сравниваем только истребители, и многофункциональные самолеты в истребительной ипостаси. Штурмовики, бомберы, стратеги - у них как-то по-другому нужно рассчитывать эффективность, и по-другому сравнивать. Имхо, Паралай их зря смешал в одну кучу.
2) Сравниваем только существующие самолеты. Существующий самолет - это самолет, который собран, и летает хотя бы в единичном экземпляре, и может быть, при наличии денег, и производственных мощностей производиться серийно. То есть Су-35, Ф-35, Ф-23, МиГ-35 - существующие самолеты. ПАК ФА, Су-47, j-14 - несуществующие самолеты.
3) Про расчет ЭПР согласен, что метода Паралая никуда не годится. Нужно брать наиболее вероятные данные, а то что есть в ПТаблице - что-то очень странное.
4) Берем только те данные, которые нужны для рассчетов. Не перетяжеляем таблицу.
Добавлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Принимаем за точку отсчёта Су-30МКИ - пусть его параметры все будут иметь коэффициенты по единице.
Итак, начнём с ближнего боя, хоть он и сложней:
0) Стреловидность крыла - предлагаю отказаться от этого пункта вообще, - крылья у всех истребителей сейчас трапецевидные, поэтому стреловидность как таковая даже по линии фокусов хорд нам практически ничего не даёт.
Хорошо, пусть так. Есть другие мнения? Чиж?
1) Удельная нагрузка на крыло:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_...oi_Su-30MKI.29
Су-30: G=17700+5000+4х175+2х105+2х100=23810кг.
G/S=23810:62=384 кг/м2
F-22: G=16000+4680+6x157+2x85+1x100=21892кг.
G/S=21892:78=281 кг/м2.
К1=1.37
ОК! Но нельзя забывать, что подъемная сила создается не только крылом, но и фюзеляжем. Это тоже нужно учитывать как-то.
2) Удлинение крыла - смотрим:
Су-27 и Су-35 - 14.7^2/62=3.485.
F-22 - 13.56^2/78=2.36.
ИМХО: удлинение крыла нужно приводить к удельной нагрузке на крыло, т.е.
К2=1.37/(3.485:2.36)=0.92
Но поскольку выше мы установили, что можем найти сразу коэфф. манёвренности (во сколько допустимая перегрузка на одной и той же скорости у одного больше оной у другого), то нам и удлинение так же не нужно, берём
К2=1.
Что вообще такое удлиннение крыла, и как оно влияет на БВБ?
3) Тяговооружённость
Су-30МКИ - 2х13.33/23810=1.12
F-22 - 2x15800/21892=1.44
K3=1.44:1.12=1.286
ОК!
4) Вектор тяги - у F-22:
а) больше угол отклонения: sin20:sin15=0.342:0.259=1.32
б) больше абсолютный вектор тяги и меньше масса, т.е. надо использовать соотношение тяговооруженностей:
1.32х1.286=1.7
в) Но у Су-30МКИ УВТ всеркурсное, а у F-22 только в одной плоскости, хотя и самой главной, если бы все оси были равно важными, следовало бы поделить на 3, но поскольку наибольшее значение имеет всё-таки УВТ по тангажу, делим на 2.
К4=1.7:2=0.85
ОК!
5) Сопровождение в БВБ
Су-30 - у "Барса" есть: Several close combat modes for search, lock-on and tracking of a single aerial target in close-in maneuvering combat.
Limits:
Azimuth: ±3° or ±10°
Elevation: -15/+40° or ±7.5°
Несколько режимов ближнего боя для поиска, захвата и сопровождения одиночной воздушной цели в ближнем манёвренном бою.
Ограничения:
Азимут: ±3 ° или ±10 °
Угол места: -15 / + 40 ° или ±7.5 °
У F-22 APG-77 и ракеты AIM-120C могут использоваться так же в БВБ. БРЛС позволяет сопровождaть в ДВБ одновременно 100 целей и вести огонь по любым из 20-ти намеченых. Данных по возможностям работы в БВБ у меня, к сожалению нет. Предположим скромно, что они не хуже, чем у "Барса" (я предполагаю, что они намного лучше, но данных нет).
Но у Су-35 есть ещё ОЛС и лазерный дальномер.
Но нашлёмный целеуказатель для БВБ у F-22 так же есть.
Поэтому сромно поставим в этом месте F-22 только лишь
К5=0.75 Здесь мне совсем непонятно, что это за "режимы сопровождения" такие, какую ценность имеет нашлемный целеуказатель, просто не понимаю что тут с чем сравнивается.
6) Атака
В этом плане нужно рассмотреть возможности ракет, их вероятности поражения. Нужно кому-то, имеющему доступ к соответствующей литературе, подбросить нам эти значения. 12 лет назад, когда я ещё служил, диспропорция между ракетами советскими/российскими и американскими была ужасающей: Р поражения=0.68 у флагмана советских ракет Р-27 и Рп=0.97 у AIM-120C.
Поэтому нужны данные по вероятностям для Р-77 и Р-73, иначе в этом месте будет дыра.
К6=??
P.S. C учётом данных, приведённых в #136, у ракеты Р-73 очень смешная Рп=0.6.
Поскольку там есть и новая модификация, R-73M2 я отважился взять для неё Рп=0.85. И столько же - для Р-77. Если впоследствии выясниться, что эти числа меньше реальных - подкорректируем и пересчитаем, если окажется, что больше - так оставим, из патриотических чувств. Ты не против?
У AIM-120 и AIM-9X Рп=0.97.
Итого К6=1.9. Здесь уместно вспомнить пост Алекс-Алекса. "Р-73М РМД-2 - 0,91 (условия пуска:...).
AIM-9X - 0,94 (условия те же). " Т.е. коэф-т 0,94/0,91 = 1,03. Здесь, имхо, мы с янки сравнялись.
7) количество подвесок - у Су-30МКИ декларируется вон что:
Air to Air Missiles:
6 Ч R-27R/AA-10A/Astra[8] semi-active radar homing medium range AAM of range 80 km.
6 Ч R-27T (AA-10B) infrared homing seeker, medium range AAM, 70 km
2 Ч R-27P (AA-10C) passive radar seeker, long range AAM
10 Ч R-77 (AA-12) active radar homing medium range AAM, 100 km
6 Ч R-73 (AA-11) short range AAM, 30 km
Но обычно столько не вешают.
У F-22 на внешние подвески можно также присобачить ещё 4 ракеты, итого будет 12. Но обычно так тоже не будут делать.
Поэтому
К7=1 ОК!
8 ) ЭПР
Здесь, т-щ paralay, я с твоими тезисами никак не соглашусь. И с методикой расчёта - то же. Для третьего поколения она может подойти, для 4-го - уже не годится, а для 5-го - не годится вообще. Поэтому давай-ка, не мудрствуя лукаво, опираться на те цифры, что нам дают умные журналы, тот же Aviation Week & Space Technology. Они прекрасно соотносятся с результатами проведённых с участием F-22 и самолётов 4-го поколения уже неоднократных учений.
По ЭПР Су-30МКК проскакивала информация в японской печати, что ЭПР этого китайского уже самолёта равна 4-6м2. Надо полагать, это с носа. Поскольку в собачьй свалке самолёт может оказаться под самым наихудшем ракурсом, но руководствуясь соображениями российского птриотизма, возьмём для Су-30 ЭПР не более 6м2.
Для F-22 журнал AW & ST давал ЭПР с носа 0.001-0.0005м2. Но поскольку, опять же, в БВБ самолёт может повернуться к противнику любым боком-раком, возьмём ЭПР в 10 раз больше: 0.01м2. Т.е. в 600 раз меньше, чем у Су-30. Руководствуясь правилом, извлекаем корень 4-ой степени: К8'=600^0.25=4.95 - это для ракет с АРГСН.
Но есть ещё ракеты с ТГСН. Будем считать, что тепловая сигнатура у F-22 уменьшена вдвое. К8"=2.
Тогда средний
К8=(4.95+2):2=3.5 Объясните плз, как осуществляется наведение головки ракеты с РЛ-наведением? Что такое активная, пассивная, полуактивная ГСН?
Про тепло, честно говоря, надо бы пошустрить и найти какие-то более точные данные - во сколько раз снижен выброс.
Можно сделать так: Алекс говорил про ф-22
Нужно узнать с какого расстояния видно обычный самолет в КОЛС. Например, знаем, что Су-30 видно в КОЛС с 50 км(в ЗПС). Тогда 50км/9км = 5,5 раз. Потом разделить эту величину на отношение тяги Ф-22 к тяге Су-30 (я так понимаю, что чем больше тяга, тем выше температура газов, и тем виднее самолет в ИР диапазоне?)
9) Дальность и продолжительность полёта
Здесь нас интересует не столько дальность полёта как таковая, сколько время, в течение которого самолёт может вести воздушный бой, поскольку запасы топлива во внутренних баках соизмеримы, несмотря на то, что мы видим, как F-22 постоянно летает с двумя ПТБ, берём К9=1. ОК!
Табличку 2.4.1 пока не задействуем. Надо будет задействовать, но это отдельно.
Давай теперь эти предложения пообсуждаем.
И как ты их прежде интегрировал в один общий коэффициент?
По ходу исправлений у меня получется суммарный коэффициент для БВБ:
КΣ=(1.5+1+1.286+0.85+0.75+1.9+1+3.5+1):9=1.42.
В 1.4 раза больше шансов у F-22 победить Су-30МКИ в БВБ, если находить среднее арифметическое отдельных коэффициентов.
А если их перемножать, то произведение будет КΣ=8.18 ... И меня терзают смутные сомнения, что правильным будет подсчёт именно произведения, потому, что каждое следующее свойство меняет все предыдущие в n-ое число раз в сторону увеличения или уменьшения...
С методикой надо разбираться и выяснять, как её умные дяди отработали? По идее, на каждый пункт должны быть ещё поправочные коэффициенты, причём - очень разные... И только потом уже - перемножать. Имхо, ненадо никуда ничего интегрировать. Так и оставим на суд читателя. По крайней мере, ПОКА не надо.
(С) Breeze
А вы учитываете долю корпуса в создании подъемной силы? У Су-30 планер более "интегральный" (если можно так выразиться), чем у Ф-22 и значительная часть подьемной силы создается корпусом.Арсений написал(а):
Те же самые замечания, удлинение ИМХО вообще трогать не стоит. Лучше посмотреть на аэродинамическое качество, оно более объективно характеризует совершенство планера.Арсений написал(а):
Это как так у вас получился К управляемого вектора тяги Ф-22 меньше Су-30? Со всеракурсностью ничего еще не ясно, а вот больший угол по тангажу Ф-22 несомненный плюс . С другой стороны, в "квадратных" соплах Ф-22 больше потери тяги, тоже учитывать надо. В-общем, ИМХО коэфф. качества УВТ Ф-22 должен быть 1 или чуть выше.Арсений написал(а):
Должны быть весовые коэффициенты для каждой характеристики и потом складывать - перемножать не надо ни в коем случае.Арсений написал(а):
Весовые коэф. определить исходя из значимости данной характеристики для общей боевой эффективности или для конкретной задачи. Например, ЭПР для БВБ куда как менее важен, чем для ДВБ. И наоборот качество аэродинамики для БВБ важнее, чем для ДВБ.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Да тут вообще много чего не учитывается: характеристики аэродинамического профиля крыла, допустимые углы, характеристики ЭСДУ, механизация и много, много еще чего....Слон написал(а):
По такой методе и "Джип-Чероки" vs "Нива" в 1,4 раза всего превзойдет....
Арсений
Активный участник
- Сообщения
- 1.413
- Адрес
- Санкт-Петербург
Слон, ВСЕ, что вы цитируете, писал не я, а камрад Бриз.
Да, К для вектора в пользу СУ потому что у него сопло всеракурсное, а у Раптора - нет. Это дает несравнимо болшее пространство для маневра.
+1, я уже написал про это.
Возможно, я вообще не понимаю, что такое удлиннение, и для чего оно нужно. Дождемся комментариев Чижа и Бриза.
Потери тяги все учтены давно, есть параметр "тяга двигателя", который уже впитал в себя все потери, насколько я понимаю (или нет?).
Да, К для вектора в пользу СУ потому что у него сопло всеракурсное, а у Раптора - нет. Это дает несравнимо болшее пространство для маневра.
Так а может быть, ничего не складывать, и не перемножать, а? Может быть, просто выдавать заключение в стиле - по ракетам разница такая-то, по маневренности - такая-то? Каждый "коэффициент" - это весьма и весьма условное приближение, введя его мы теряем часть истины. Для первых К данными являются ТТХ, для второго К данными будут первые К. Каждый новый уровень К это потери данных, которые накапливаются. Стоит ли?
- Т-щ Слон, все вопросы ко мне, Арсений просто скопировал эти пункты из моей темы:Слон написал(а):
http://forums.eagle.ru/showthread.php?p ... post447432
В общем случае, при равной удельной нагрузке на крыло, более удлиненное крыло имеет лучшее аэродинамическое качество, т.к. меньше сказывается эффект концевых вихрей. Но на современных самолетах применяются эффективные способы снижения этого эффекта (аэродинамическая крутка, ребра на законцовках), поэтому существуют относительно короткокрылые планеры, но с хорошим аэродинамическим качеством.Арсений написал(а):
Но, вероятно, при отклонении квадратного сопла потери тяги больше, чем при отклонении круглого сопла. Поэтому 20град Ф-22 может быть не лучше 15град Су-30. Но точно это знают только специалисты.Арсений написал(а):
ОК, был бы рад увидеть ваши комментарии...Breeze написал(а):
:OK-)
Все маневрирование в воздушном бою идет в нормальной плоскости. То есть используются только вертикальные моменты управляемого вектора. Всеракурсность здесь не нужна.Арсений написал(а):
Всеракурсность может пригодиться только при срыве самолета, когда необходимы будут боковые моменты.
Это не значит, что маневры в боковой плоскости не будут применяться в будущем. Самолеты с УВТ это пока экзотика - методика маневрирования на них пока еще только отрабатывается, выводы делать рано.Chizh написал(а):
УВТ это дополнение к возможностям управляющих поверхностей, особенно эффективное на малых скоростях. Тут еще надо смотреть возможности и эффективность обычных рулей в комплексе с УВТ.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
При этих попытках сравнить истребители по ограниченному числу параметров, как не вспомнить уже, наверное, набившее оскомину: выдержку из совместных испытаний Ф-5Е и МиГ-21бис:
"Результаты получились неожиданными и обескуражили не только летчиков, проводивших эти бои, но и научных сотрудников НИИ ВВС и инженеров-конструкторов ОКБ Микояна.
Обладавший большей тяговооруженностью (0,81 и 0,65), скороподъемностью (235 и 160), имеющий бОльшую максимальную эксплуатационную перегрузку (8,5 и 7,3) и меньшую нагрузку на крыло (380 и 410), в ВОСЕМНАДЦАТИ (18!) воздушных боях МИГ-21 НИ РАЗУ не смог зайти в хвост Ф-5Е. " (с).
Причем бои проходили не только в горизонтальном пилотаже, но и в вертикальном.
А если сравнивать по вашей методе, Ф-5Е должен сливать МиГу подчистую.....
Прошу прощения за навязшую в зубах (думаю, у всех) цитату, но уж больно в тему.
"Результаты получились неожиданными и обескуражили не только летчиков, проводивших эти бои, но и научных сотрудников НИИ ВВС и инженеров-конструкторов ОКБ Микояна.
Обладавший большей тяговооруженностью (0,81 и 0,65), скороподъемностью (235 и 160), имеющий бОльшую максимальную эксплуатационную перегрузку (8,5 и 7,3) и меньшую нагрузку на крыло (380 и 410), в ВОСЕМНАДЦАТИ (18!) воздушных боях МИГ-21 НИ РАЗУ не смог зайти в хвост Ф-5Е. " (с).
Причем бои проходили не только в горизонтальном пилотаже, но и в вертикальном.
А если сравнивать по вашей методе, Ф-5Е должен сливать МиГу подчистую.....
Прошу прощения за навязшую в зубах (думаю, у всех) цитату, но уж больно в тему.
Должен был, значит должен был. Если не смогли - надо искать причины. И видимо они не в самолете были. Чудес не бывает. Либо были какие-то другие характеристики, по которым 21 уступал и они оказались важнее. Либо летунны не умели делать то, что нужно.Barbudos написал(а):
Да, а в этих 18 боях ф5 сумел зайти в хвост 21?
мне кажется. что для сравнения истребителей лучше уйти от таких показателей, как стреловидность, удлинение и проч. (в том числе например и тяговооруженность) так как это все вещи вспомогательные. ИМХО сравнивать надо конечные результаты, такие как скороподъемность, максимальная скорость, максимальное горизонтальное ускорение, скорость и ускорение при повороте вокруг продольной оси, угол атаки, боевой радиус, ПН боевого режима и пр.
Т.е. оценивать не средства достижения (тяга. запас топлива. площадь крыльев и пр) а то, ради чего они (средства) были сделаны. -
Это например приведет к тому, что всеракурсность ОВТ будет важна при БВБ на малых скоростях но будет абсолютно фиолетовой при работе по земле.
Причем оценивать надо для выполнения опреленного круга задач раздельно. Например - 1. боевое патрулирование, 2 действия по земле, 3 достижение превосходства в воздухе (воздушные бои) возможно и еще чего-то.
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
Следующая фраза (после приведенной цитаты):ddd написал(а):
"При этом Ф-5Е в БОЛЬШИНСТВЕ случаев имел реальную возможность вести огонь в заднюю полусферу МиГ-21бис."(с).
Barbudos
Активный участник
- Сообщения
- 24.482
- Адрес
- Санкт-Петербург
ddd написал(а):
Дело даже не в этом, хотя в непрофессионализме летчиков-испытателей НИИ ВВС в Ахтубинске упрекать глупо...almexc написал(а):
Цена вопроса была слишком высока. Это были жизни наших летчиков в текущих и грядущих войнах. Вопрос курировался на самом высоком уровне. Потом, летчики менялись местами. Да и тот фактор, что для НАСТОЯЩЕГО летчика-истребителя проиграть даже своему.....
Кстати, из неофициальных источников: пари на ящик коньяка заключались между участниками... :good:
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Кондауров так и пишет: "Превращался в ласточку"...Butmer написал(а):