Ваше отношение к роли линейного крейсера "Гебен" в истории России.

Тема в разделе "Первая Мировая война", создана пользователем А-50, 5 ноя 2007.

  1. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    1. А достаточно сил на этого «планового», в довесок к основным противникам, у нас было ? Сколько на него требовалось войск и ресурсов ? Я думаю, что немалое количество требовалось, которое было отнюдь не лишним на германо-австрийском фронте, в особенности в условиях блицкрига.
    2.хорошо. Полгода-год : опять же – ресурсы. А тут ещё и турецкий фронт. Всё : финиш, приехали - слезай с блицкрига, залезай в окопы !
    3. Это понимало военное руководство. А как быть с общественным мнением, с настроением Царя-Батюшки ?
     
  2. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    X2X, неужели Вы не понимаете? Это была "плановая" война (так же, как и с Австро-Венгрией)! Под нее "затачивались" армия и черноморский флот, на нее нацеливалась внешняя политика, велась агитация внутри государства ("Крест над святой Софией!"). Ее ждали и готовы были начать по любому поводу и без такового, лишь бы не возражала Великобритания. А она к 1914г. вроде перестала возражать. Турция была обречена на войну с Россией вне зависимости от ее политики. Война с Турцией была основной целью России в ПМВ. Она ни в коей мере не "довесок".


    Общественное мнение и без того было ниже некуда. Другое дело - Черноморский флот, позорники эдакие, так и не нейтрализовал его. Хотя мог. Но это - другая история.
     
  3. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Использовать минзаг с половиной мин флота для перевозки пехоты, в ходе уже идущей ПМВ, это не неготовность

    Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:

    В принципе во второй половине 19 века это едва ли не главная цель внешней политики
     
  4. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    Не, все нормально. Это же бывший пароход Добровольческого флота, практически - войсковой транспорт. В детали я не углублялся, но вполне возможно, что он имел задачу прикрыть место высадки пехоты еще и минами.
     
  5. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Высадки в Севастополе?????Батальон пехоты просто решили перевести из Ялты в Севастополь на минзаге с полутысячей мин на борту,в охранение дали старый эсминец
     
  6. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    Опять-таки "нормальная" безалаберность. Имелся под рукой достаточно большой, быстрый и вместительный транспорт, так почему бы не сгонять его? Немцы с такой же логикой "Блюхера" не Доггер-Банке потеряли. Тем более, что поход в Ялту за батальоном был практически сразу отменен.
     
  7. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    600 мин на борту если бы пустым, то да безалаберность, а с таким грузом..
     
  8. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    1. Глупый план. Начать драться, как можно с большим количеством противников – очень глупо.
    2. Фигово затачивался. Большое количество линкоров и крейсеров дредноутного типа - мизер транспортов и десантных кораблей. Вывод : затачиванием флота занимался враг народа.
    3. Позже возражать перестала. Когда дела у союзников пошли не очень хорошо, и от России потребовалась бОльшая активность на фронте. До этого, бриты молчали как партизаны, и перспективы на счёт проливов у нас были призрачны.
    4. Ну и начали бы с Турцией воевать после ВМВ, кто мешал бы ?
    5. Ну, официальная цель войны – помощь братьям сербам. Вступит или нет Турция в войну, в начале боевых действий ещё было не совсем ясно. Могла вступить, а могла и не вступить. Могла вступить частично : с Британией война – с Россией мир. Вариантов было – море. Это сейчас , спустя время, нам всё ясно, а тогда, ещё ничего ясно не было.
    6. Нет придела совершенству. После каждого удачного рейда Гебена и Бреслау, наш флот получал по шапке не слабо, с приказами шевелиться поактивнее и сделать что-нибудь дельное наконец-то. В итоге тратились на Ч.Ф средства, которые лучше было потратить на Б.Ф.
    7. Согласен.
     
  9. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    Наоборот! По всем правилам его надо было разгрузить от мин, загрузить балластом и только тогда посылать. А безалаберность заключалась в том, что погнали загруженным минами. Возиться не захотели.
     
  10. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Османская империя вошла в орбиту Германской политики после Балканских войн, воевала бы никуда не делась
    США и Британия подойдут? :-D
    :Shok: Как Турки могли воевать с Британией и не воевать с Россией???Закрытие Проливов это и есть война против России
    Корабли ЧФ заложили, в основном, еще до войны, и вступали они в строй вне зависимости от Гебена
     
  11. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    А сам факт использования подходящего по размерам корабля для несвойственных ему целей - это норма. Вспомните мины на броненосцах в Русско-Японскую, немецкие минзаги в качестве легких крейсеров, английские подлодки-мониторы с 305-мм орудием. Сплошь и рядом.
     
  12. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Половина мин флота на дне это не безалаберность, это минимум отставка командующего в той же Британии, а если добавить минное поле в Севастополе...

    Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:

    Не то, мины на ЭБР это часть военной науки того времени, считалось что ЭБР должны прикрывать себя заграждением на незащищенных стоянках, минзаги и строились как крейсера, тот же Альбатрос немцы как крейсер не гоняли, лодки-мониторы тоже спецпроект, охота за транспортами и минирование ему никто в задачине ставил
     
  13. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    1. Быть в орбите – это не значит быть послушной собачонкой, и поступать вопреки своим интересам. Турция того времени – это государство с которым надо было считаться( в том числе и Германии). Правительство Турции не хотело вступать в эту войну(при имеющемся раскладе сил), и если бы не самодеятельность военных – то ещё неизвестно как бы дело повернулось.
    2.У Британии после войны оставались бы ещё силы переть на Р.И. ? Вряд ли. А тогдашним США зачем это нужно ?
    3.Элементарно. Как Япония или Финляндия в 1941-1945-м году. Франция , ради прямой связи с Р.И., могла бы поддержать это дело.
    4. Закрыли, открыли – это как договоришься и что пообещаешь. Было бы только желание.
    5. Да, до войны. Достраивались во время войны. Одного линкора-дредноута нам было вполне достаточно, что бы гоняться за «Гебеном». Остальные ресурсы – на форсаж постройки балтийских судов, или освободить мощности черноморских верфей для постройки десантных судов...
     
  14. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Не было у турок выбора - с 18 века соседи, в основном Россия, отщипывали от страны кусок за куском, ПМВ это шанс поправить дела и обратить процесс вспять, да и для немцев и Антанты было выгодно вступление осман в войну
    Контроль над Средиземноморьем, союзник на границе с СССР, кстати Сталин вопросом интересовался, но реально оценивал свои силы.
    То есть турки воюя с Англией пропускали бы английские корабли в Россию? :-D
    Десант без поддержки ЛК был невозможен, да и на Балтике ЛК как раз у нас было с избытком, при любом раскладе черноморские линкоры нужнее
     
  15. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    1.Какой шанс ? Расклад сил, по мнению турецкого правительства, не внушал оптимизма. Поэтому, вступать в войну ни правительство, ни султан не спешили. Не верили они в победу. В отличии от части турецких военных, которые своей провокацией( не без помощи Гебена) втянули Турцию в войну, тем самым, угробив окончательно империю.
    2. Вы сейчас о чём ? Не понял…
    3. Английские нет. Французские – да. Что нам и надо было.
    4.
    http://flot.sevastopol.info/ship/brone/brone.htm
    этого + один линкор-дредноут мало ?
    5. Вот так новость ! Не знал, честно не знал…
     
  16. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    Втянули бы и без Гебена, все равно судьба войны решалась на суше где Гебен..
    Первые разногласия в антигитлеровской коалиции появились в ходе ВМВ, Турция стратегический союзник США и Британии в послевоенном мире, управляли этими странами отнюдь не дураки. Сталин и в 1940, и в ходе ВОВ интересовался проливами, не дали.
    Антанта однако, франки тоже свой интерес имели, влезли бы в войну с вероятностью 100%, и зачем нам после войны англичане с французами на границе?
    Для Черноморского нет, для Средиземноморского да, а для десантной операции катастрофа, одна мина и остались десантники без современной корабельной артиллерии
     
  17. студент

    студент Модератор Команда форума

    Регистрация:
    08.11.07
    Сообщения:
    37.742
    Симпатии:
    18.120
    Адрес:
    Москва
    Да не мин флота! Половина ВОЗМОЖНОСТИ ОДНОМОМЕНТНОЙ ПОСТАНОВКИ мин флота! Просто самый крупный минзаг ЧФ.

    Никогда! Первый же шторм, и эти мины топят свои же броненосцы на стоянке. Нет, минными полями прикрывали как раз ЗАЩИЩЕННЫЕ стоянки, а мины на кораблях всех классов предназначались для "внешней" установки. Просто специализированных минзагов остро не хватало.

    Для ЧФ - нормально и адекватно. Специализированные десантные корабли появились только в ВМВ. До того "все прогрессивное человечество" высаживалось с обычных, позаимствованных и торгового флота, судов. Да и после - сплошь и рядом тоже. А "императрицы" были заложены в ответ на заказ турок в Великобритании дредноутов. Никто же тогда не знал, что коварный Альбион их успеет заграбастать.

    Так дядюшка Джо в 1951г. (насколько помню) и наехал весьма конкретно на Турцию на предмет наших баз в Проливах. Тут же вмешались Штаты с Англией. Пришлось отступить.
     
  18. дончанин

    дончанин Активный участник

    Регистрация:
    12.08.10
    Сообщения:
    9.625
    Симпатии:
    518
    Адрес:
    Донецк, ДНР
    По вашей ссылке из таблицы только 5 ЭБР в строю. Из них:
    Ростислав - облегченный
    Три Святителя устарел еще к РЯВ
    Потемкин - ровесник Цусимских ЭБР
    Ефстафий и Иоан Златоуст - переходные ЭБР, увы ухудшенные по сравнению с Балтийскими аналогами

    Добавлено спустя 2 минуты 36 секунд:

    Этого мало? Использовать уникальный корабль как транспортное средство зная о военной угрозе, это преступление
    При чем здесь неадекватное использование минного транспорта Прут???
     
  19. X2X

    X2X Активный участник

    Регистрация:
    20.12.08
    Сообщения:
    5.658
    Симпатии:
    265
    Адрес:
    Россия. Северо-Запад.
    1. Как ?
    2. Это уже совсем другая геополитика. По многим причинам.
    3. На момент начала войны у франков интерес : сохранить прямую коммуникационную связь с Россией.
    4. Без свободного прохода через проливы , вопрос о средиземноморском флоте отпадает сам собой. Да и зачем он нам в ПМВ, при наличии флота союзников ?
    5. Против мин нужны тральщики, против торпед эсминцы и контрминоносцы, а не дредноуты.

    Добавлено спустя 6 минут 38 секунд:

    Так Вам же десант надо арт. огнём поддерживать. Не уж-то они для этого совершенно не годятся( прикрытые от Гебена дредноутом) ?
     
  20. Tigr

    Tigr Модератор Команда форума

    Регистрация:
    30.11.11
    Сообщения:
    24.684
    Симпатии:
    7.332
    Адрес:
    Саратов
    Служба:
    Не служил
    Камрады, мне представляется изначально некорректной название темы: какую роль может иметь один корабль в отношении истории целого государства? Разве что номинально, как легендарная "Аврора" с ее знаменитым выстрелом.
     
Загрузка...

Поделиться этой страницей