1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Не могли успеть, получение техники с народного хозяйства парализовало бы экономику.
Почему? Мобилизация была проведена практически в нормативные сроки. Соответственно, изъят авто-тракторный и гужевой транспорт. Но народное хозяйство продолжало функционировать.
дончанин написал(а):
Как может эффективно воевать такая дивия - непонятно даже при штатной укомплектованности.
Так поэтому в итоге от танковых дивизий и отказались: оставили только одну, на Дальнем Востоке.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
Почему? Мобилизация была проведена практически в нормативные сроки. Соответственно, изъят авто-тракторный и гужевой транспорт. Но народное хозяйство продолжало функционировать.
В режиме военного времени, когда все проблемы понятны и обьяснимы, "Все для фронта, все для победы". Без войны это несколько проблематично.
студент написал(а):
Так поэтому в итоге от танковых дивизий и отказались: оставили только одну, на Дальнем Востоке.
Мой оппонент доказывает что советские тд могли остановить Вермахт при полной мобилизации.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
В режиме военного времени, когда все проблемы понятны и обьяснимы, "Все для фронта, все для победы". Без войны это несколько проблематично.
А мобилизация и проводится либо при военной угрозе, либо при нападении. Она есть сама по себе крайняя мера. "Мягкой" мобилизации не бывает.

дончанин написал(а):
Мой оппонент доказывает что советские тд могли остановить Вермахт при полной мобилизации.
Танковые дивизии сами по себе не могли остановить Вермахт принципиально. Армию может остановить только армия в целом, но не какие-то ее отдельные элементы.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
А мобилизация и проводится либо при военной угрозе, либо при нападении. Она есть сама по себе крайняя мера. "Мягкой" мобилизации не бывает.
Не бывает"мобилизация это война и иного понимания мы не мыслим". Другой вопрос что без явной угрозы войны ее провести не могли.
студент написал(а):
Танковые дивизии сами по себе не могли остановить Вермахт принципиально. Армию может остановить только армия в целом, но не какие-то ее отдельные элементы.
Неудачно выразился, могли достойно противостоять Вермахту, и в составе РККА способствовать разгрому немцев
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Не могли успеть, получение техники с народного хозяйства парализовало бы экономику. А штаты советской и германской тд сравните, у нас она перегружена танками при нехватке мотопехоты, слабом тыловом обеспечении, и простом диком количестве типов танков на вооружении. Как может эффективно воевать такая дивия - непонятно даже при штатной укомплектованности.
Через несколько дней после начала войны экономика областей, из которых должна была техника в Армии прикрытия РККА пойти, и так была большей частью парализованна в виду оккупации.
Штаты ТД и МСД РККА действительно трудно назвать идеальными, но будь они отмобилизованны - имели бы лучшую поддержку пехоты и артиллерии, и бОльшую мобильность (что в рамках оборонительной операции и нанесения контрударов есть немаловажное качество).
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Неудачно выразился, могли достойно противостоять Вермахту, и в составе РККА способствовать разгрому немцев
Я думаю, что при условии полной укомплектованности и отмобилизованности танковых частей и соединений был шанс остановить Вермахт где-нибудь под Смоленском, а не под Москвой. Но, опять-таки, ценой полного разгрома всего, что было западнее этого рубежа. Танковые корпуса на Украине существенно задержали немецкое наступление по сравнению с Белоруссией. Чисто количественное их увеличение вполне могло бы дать РККА дополнительный месяц.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
дончанин
дончанин написал(а):
Мой оппонент доказывает что советские тд могли остановить Вермахт при полной мобилизации.
Ни в коем случае. При всём своём Ура - патриотизме такую глупость утверждать я не возьмусь.

Добавлено спустя 2 минуты 14 секунд:

дончанин написал(а):
Не бывает"мобилизация это война и иного понимания мы не мыслим". Другой вопрос что без явной угрозы войны ее провести не могли.
Мобилизация объявленная Николаем II послужила поводом для объявления войны Германией России - такой вот урок истории, и Сталин не мог о нём не знать.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
Kali написал(а):
Мобилизация объявленная Николаем II послужила поводом для объявления войны Германией России - такой вот урок истории
Мобилизация России была ответом на мобилизацию Австро-Венгрии. В тех условиях Россия вступала в войну вполне сознательно. Неясность была только в списке противников.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Kali написал(а):
Через несколько дней после начала войны экономика областей, из которых должна была техника в Армии прикрытия РККА пойти, и так была большей частью парализованна в виду оккупации.
Штаты ТД и МСД РККА действительно трудно назвать идеальными, но будь они отмобилизованны - имели бы лучшую поддержку пехоты и артиллерии, и большую мобильность (что в рамках оборонительной операции и нанесения контрударов есть немаловажное качество).
Знал бы где упадешь...Невозможно было объявить мобилизацию без зримой внешней угрозы, а ее не было, Рейх не предьявлял ультиматумов, не вел агрессивной пропаганды по отношению к СССР, была только концентрация войск.
Может и имели бы, но не намного, если у танкистов по 5 часов вождения, во многих корпусах большинство бойцов весеннего призыва, то большее количество техники не поможет. В реальности корпуса сгорали за 2-3 дня боев при любой укомплектации.
студент написал(а):
Я думаю, что при условии полной укомплектованности и отмобилизованности танковых частей и соединений был шанс остановить Вермахт где-нибудь под Смоленском, а не под Москвой. Но, опять-таки, ценой полного разгрома всего, что было западнее этого рубежа. Танковые корпуса на Украине существенно задержали немецкое наступление по сравнению с Белоруссией. Чисто количественное их увеличение вполне могло бы дать РККА дополнительный месяц.
Про Смоленск не согласен, а вот месяц это возможно, правда и потери в приграничном сражении были бы больше.

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:

студент написал(а):
Мобилизация России была ответом на мобилизацию Австро-Венгрии. В тех условиях Россия вступала в войну вполне сознательно. Неясность была только в списке противников.
Мобилизация РККА в 1941 означала немедленное начало войны, только рейх получил бы отличное оправдание агрессии.
 

Kali

Заблокирован
Сообщения
6.740
Адрес
Таганрог
студент
студент написал(а):
Я думаю, что при условии полной укомплектованности и отмобилизованности танковых частей и соединений был шанс остановить Вермахт где-нибудь под Смоленском, а не под Москвой. Но, опять-таки, ценой полного разгрома всего, что было западнее этого рубежа. Танковые корпуса на Украине существенно задержали немецкое наступление по сравнению с Белоруссией. Чисто количественное их увеличение вполне могло бы дать РККА дополнительный месяц.
Именно! Танковые и мех соединения РККА - давали возможность командованию РККА более-менее оперативно реагировать на кризисы, хоть и ценой больших потерь танков. В сентябре-октябре монстров подобнных МК лета 1941 в армии не осталось и последовал Киевский котёл и оглушительный разгром под Вязьмой и Брянском.
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.990
Адрес
Москва
дончанин написал(а):
Про Смоленск не согласен
На Можайскую линию согласитесь?
дончанин написал(а):
Мобилизация РККА в 1941 означала немедленное начало войны
Однозначно.
дончанин написал(а):
только рейх получил бы отличное оправдание агрессии
В той ситуации у СССР "права голоса" практически не было. Никакой протест или попытка объясниться услышана бы не была. Поэтому действия Рейха были бы заведомо "оправданными".
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
студент написал(а):
На Можайскую линию согласитесь?
Возможно, в реальности Западный фронт крайне бестолково угробил свои МК, плюс нехватку танков мобилизация все равно не компенсировала бы, как и нехватку опыта экипажей.
студент написал(а):
В той ситуации у СССР "права голоса" практически не было. Никакой протест или попытка объясниться услышана бы не была. Поэтому действия Рейха были бы заведомо "оправданными".
Не зря же немцы ноту с приложениями готовили, пытались продемонстрировать свою белопушистость, а тут такой повод, те же США могли бы не понять. Мобилизация в тех условиях выглядела бы как подготовка нападения, да и не дали бы нам ее окончить.
 

ст лейтенант

Активный участник
Сообщения
252
Адрес
Харьков
дончанин написал(а):
ст лейтенант написал(а):
А в 1942 развязать войну имело желание? А желание защитить страну в 1941 имело?
У меня сложилось впечатление, что не имело. Не вспугнуть Гитлера - это да. А серьезной поготовки к стратегической обороне я не вижу.
30 мехкорпусов это шутка??? 10 противотанковых бригад понарошку??? линия Молотова, тоже не всерьез? Увеличение РККА до 5 млн, это не подготовка к войне? Если мало несерьезной подготовки добавим еще :-D :-D :-D Кстати западная граница не Курская дуга и не Сталинград, одними окопами никак не отобьешься.
Ваши аргументы уже много раз обсуждались И многие их считают несерьезными
Окопами не отобьешся, но и без окопов тоже нельзя. Нельзя встречать войну на койках в казармах как например было в Бресткой крепости.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
ст лейтенант написал(а):
Ваши аргументы уже много раз обсуждались И многие их считают несерьезными
Окопами не отобьешся, но и без окопов тоже нельзя. Нельзя встречать войну на койках в казармах как например было в Бресткой крепости.
Вы предлагаете в мирное время не зная точной даты нападения противника, в апреле объявить мобилизацию, отрыть окопы, заминировать все, и поселить резервистов в окопах на несколько месяцев? Так встречать конечно нельзя но большинство частей РККА не находилось непосредственно на границе как 28 ск и 22тд и вступили в бой довольно организованно. Другое дело что РККА при любых условиях не могла сражаться лучше, из-за целого комплекса причин, как объективных так и субъективных. А как бы вы поступили на месте Сталина?
 

Setrac

Активный участник
Сообщения
537
Адрес
Россия
То , что не знали точную дату нападения - разведка виновата, то что немцы опередили с мобилизацией - виновато высшее руководство во главе со Сталиным ( я понимаю - неразвитая инфраструктура, большие расстояния, но наше руководство знало про эти недостатки и должно было их учитывать.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
Setrac написал(а):
То , что не знали точную дату нападения - разведка виновата, то что немцы опередили с мобилизацией - виновато высшее руководство во главе со Сталиным ( я понимаю - неразвитая инфраструктура, большие расстояния, но наше руководство знало про эти недостатки и должно было их учитывать.
А их было много точных, сроки немцы постоянно переносили, и вычислить будет ли вообще война в 1941 было проблематично, разве мысли фюрера читать, но не умели. С мобилизацией - немцы провели ее еще в 1939, так как воевали, мы же начали 22 июня и уложились в срок.
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
дончанин написал(а):
Беда в том что Польский поход и Зимняя война показали несостоятельность организации танковых войск РККА, бригадная форма организации, принятая по их итогам не отвечала требованиям современной войны, а МК начали формировать только в 1940 году, и просто не успели. Да и они были слишком громоздкими и мало маневренными. Плюс дикое количество моделей танков на вооружении, плюс много устаревшей и изношенной техники, плюс нехватка подготовленного персонала. Война застала РККА в разгар перевооружения и реформ, откуда и результаты Пограничного сражения.
_________________
не было анализа вот к примеру гудериан что пишет по поводу аншлюса-

Участие в осуществлении аншлюсса дало возможность немецким бронетанковым войскам извлечь некоторые важные Уроки.

В целом поход на Вену прошел без особых осложнений. Выход из строя автотранспорта был незначительным, выход танков — несколько большим. Точных цифр я уже не помню, во всяком случае, всего вышло из строя не свыше 30% машин. К 15 марта, на которое был назначен парад, почти все танки прибыли к месту назначения. Эти цифры, которые являются не очень большими, если учесть значительное расстояние и большую скорость марша, показались, однако, устрашающими для тех, кто ничего не смыслит в бронетанковых войсках, и прежде всего для генерал-полковника фон Бока. Поэтому после похода на Вену эти люди обрушились с яростной критикой на еще молодые бронетанковые войска, утверждая, что они не в состоянии совершать продолжительные марши.

Однако деловая критика пришла к совершенно иным выводам. При оценке боевых возможностей [71] бронетанковых войск, произведенной на основе опыта похода на Вену, необходимо было учитывать следующие обстоятельства.

а) Бронетанковые войска еще не были готовы выполнять свои задачи в полном объеме. В начале марта они только проходили боевую подготовку в масштабе роты. Теоретическая подготовка штабных офицеров, проводившаяся весьма интенсивно во 2-й танковой дивизии в течение всей зимы, должна была завершиться полевыми учениями в районе реки Мозель, о которых упоминалось выше. Об организации зимних учений в масштабе дивизии никто и не помышлял.

б) Высшее командование также было недостаточно подготовлено к проведению этого похода. Решение о нем исходило от одного Гитлера. Весь поход представлял собой сплошную импровизацию, что являлось для танковых дивизий, созданных лишь осенью 1935 г., рискованным мероприятием.

в) 2-я танковая дивизия должна была пройти за 48 час. при совершении этого импровизированного марша 700 км, а полк лейб-штандарт СС «Адольф Гитлер» — около 1000 км. И все же эта задача в основном была выполнена.

г) Наиболее важным недостатком, выявившимся в процессе марша, оказалась неудовлетворительная постановка ремонта техники, особенно танков. Этот изъян отмечался еще во время осенних маневров 1937 г., однако предложенные в марте 1938 г. меры по его устранению не были приняты во внимание. В последующем такого рода недостатки больше не повторялись.

д) Имели место серьезные затруднения в обеспечении горючим, но они были быстро преодолены. Ввиду того, что во время похода боеприпасы не расходовались, выводы в этом отношении могли быть сделаны только относительные. Боеприпасов будет достаточно, если заблаговременно о них позаботиться.

е) Итоги похода, во всяком случае, подтвердили [72] правильность теоретических обоснований о применимости танковых дивизий для решения оперативных задач. Запас хода и скорость движения танков оказались выше предполагаемых. Уверенность войск в своих силах была укреплена, а командование извлекло из марша много поучительного.

ж) Было доказано, что по одной шоссейной дороге может без затруднений передвигаться больше чем одна моторизованная дивизия; была подтверждена также правильность мысли об организации и оперативном использовании моторизованного корпуса.

з) Следует подчеркнуть, что поход на Вену позволил сделать выводы лишь относительно приведения в боевую готовность, передвижения и обеспечения танковых дивизий, но не об их боеспособности. Дальнейшее показало, однако, что и в этом отношении немецкие бронетанковые войска находились тогда на верном пути.

обратим внимание выход из строя танков 30 % , во всяком случаи мы видим разумную оценку можно добавить что и при вводе в чехию были технические проблемы.
тухачевский якир уборевич проводили крупные учения, а после них
крупных учений не было.
вот что дпишет маршал ротмистров -
Предвоенные трудности. В середине 30-х годов в соответствии с теорией глубокой операции (достаточно передовой для того времени) предусматривалось использование танковых войск как при прорыве обороны противника, так и при развитии успеха в оперативной глубине. Развитие тактического успеха в оперативный осуществлялось вводом в прорыв механизированных корпусов. К сожалению, рядом лиц руководящего состава некоторые положения теории глубокой операции в 1937-1939 годах были взяты под сомнение. Вследствие неправильной оценки опыта боев в Испании в 1939 году были расформированы существовавшие с 1933 года механизированные корпуса. Скоро ошибочность этого шага стала очевидна, и поэтому в 1940 году началось формирование мехкорпусов с включением в них отдельных танковых бригад и отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий. Эту огромную работу к началу Великой Отечественной войны завершить не удалось. В связи с этим не было возможности всесторонне отработать методы массирования танковых войск на решающих направлениях, организацию их взаимодействия с авиацией и воздушно-десантными войсками
вот если первые 9 мк которые начали формировать довели до ума то толку было больше.
нужны были крупные учения для каждого корпуса.

Добавлено спустя 11 минут 3 секунды:

Kali написал(а):
дончанин писал(а):
Война застала РККА в разгар перевооружения и реформ, откуда и результаты Пограничного сражения

А ещё РККА была, банально, не отмобилизованна, в отличие от Вермахта. Скорее этим объясняется поражение в Приграничном сражении.

по моему надо искать причину в отсутствии планов на оборону из состояния постояннной готовности план был но он не был утвержден предусматривал укомплектованные части и тд.
как только началось все решения 22=23 24 были эмоциальны, а если план был то приего выполнении был другой итог приграничного сражения.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
обратим внимание выход из строя танков 30 % , во всяком случаи мы видим разумную оценку можно добавить что и при вводе в чехию были технические проблемы.
тухачевский якир уборевич проводили крупные учения, а после них
крупных учений не было.
Освободительные походы были, тоже учения, своего рода.
СССР СА написал(а):
Развитие тактического успеха в оперативный осуществлялось вводом в прорыв механизированных корпусов. К сожалению, рядом лиц руководящего состава некоторые положения теории глубокой операции в 1937-1939 годах были взяты под сомнение. Вследствие неправильной оценки опыта боев в Испании в 1939 году были расформированы существовавшие с 1933 года механизированные корпуса. Скоро ошибочность этого шага стала очевидна, и поэтому в 1940 году началось формирование мехкорпусов с включением в них отдельных танковых бригад и отдельных танковых батальонов стрелковых дивизий.
Штат мехкорпуса 38 года:
самостоятельное оперативное соединение, включавшее две механизированные и одну стрелково-пулемётную бригады, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион и насчитывавшее свыше 500 танков и 200 автомобилей. Название «Механизированные» было закреплено в 1932 году во временном наставлении механизированных войск РККА, которое называется «Вождение и бой самостоятельных механизированных соединений». К началу 1936 года имелось 4 механизированных корпуса.
Добавлю 250 БТ и 250 Т-26, разницу подсказать? корпуса в реале оказались малобоеспособными.
Мехкорпус 1940:
36 тыс. человек
1031 танк (из них 546 средних и тяжелых)
268 бронеавтомобилей
100 полевых орудий
36 противотанковых и 36 зенитных орудий
186 минометов
совершенно разные структуры, общее только название
.
СССР СА написал(а):
вот если первые 9 мк которые начали формировать довели до ума то толку было больше.
нужны были крупные учения для каждого корпуса.
За год все равно не успели бы, да и неэффективны они тоже были, выше обсуждалось, и какие маневры? если при марше до 30% танков из строя выходило, а главное - когда? Штаты корпусов - Вики
 

СССР СА

Активный участник
Сообщения
5.320
Адрес
Россия, Казань
и еще одна причина над которой надо было работать выдержка из акта передачи ворошиловым тимошенко ка
БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.

Воинская дисциплина не на должной высоте и не обеспечивает точного выполнения войсками поставленных им боевых задач. Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота-взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
2) Слабая тактическая подготовка во всех видах боя и разведки, особенно мелких подразделений.
3) Неудовлетворительная практическая полевая выучка войск и неумение ими выполнять то, что требуется в условиях боевой обстановки.
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отры­ваться от него; артиллерия не умеет под­держивать танки; авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
5) Войска не обучены лыжному делу.
6) Применение маскировки отработано слабо.
7) В войсках не отработано управление огнем.
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек.

Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск. В боевой подготовке войск допускается много условностей, войска не тренируются в обстановке, приближенной к боевой действительности, применительно к требованиям театров военных действий. Войска мало обучаются в поле практическому выполнению всего необходимого для боя. Недостаточно воспитывается и плививается выносливость, физическая закалка и стремление выполнить приказ беспрекословно, точно и быстро, несмотря ни на какие трудности, и преодолевая их. Вместо этого зачастую допускается ложный демократизм, подрыв авторитета командира, особенно младшего.
2) Неправильно построены программы и планы боевой подготовки, приводящие к тому, что рода войск занимаются изолированно, периоды обучения и боевые стрельбы их тождественных подразделений не совпадают по времени и недостаточно обеспечиваются материально.
3) Отсутствует живое руководство и контроль за ходом боевой подготовки со стороны Наркомата Обороны и Управления боевой подготовки Красной Армии.
 

дончанин

Активный участник
Сообщения
9.656
Адрес
Донецк, ДНР
СССР СА написал(а):
и еще одна причина над которой надо было работать выдержка из акта передачи ворошиловым тимошенко ка
БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Боевая подготовка войск имеет крупнейшие недочеты. Ежегодно издаваемые Народным Комиссаром приказы о задачах боевой подготовки в течение ряда лет повторили одни и те же задачи, которые никогда полностью не выполнялись, причем не выполнявшие приказ оставались безнаказанными.
Так Тимошенко и работал, как только эти недостатки выяснились, так и стали работать. А все сразу не бывает: нельзя из вчерашнего крестьянина сделать офицера за пару лет, плюс в армии где с дисциплиной не очень по классовым причинам, у немцев кадровые офицеры прусской школы, а у нас вчерашние унтера, если повезет, у немцев ордунг, а у нас до репрессий все товарищи
 
Сверху