1939 год. Вы Сталин. Ваши изменения в СССР?

[дончанин]

громозкая система не боеспоспособная.

Увы, понимание таких вещей приходит только с опытом а его не было

 

[СССР СА]

СССР СА писал(а):
громозкая система не боеспоспособная.

Увы, понимание таких вещей приходит только с опытом а его не было

польский поход показал недостатки больших громоздких организаций просто плохо просчитывали.

 

[дончанин]

Показал. корпуса расформировали, создали бригады. Только вот оптимальную систему использования нового оружия можно подобрать только имея боевой опыт, а его не было.

 

[СССР СА]

Показал. корпуса расформировали, создали бригады. Только вот оптимальную систему использования нового оружия можно подобрать только имея боевой опыт, а его не было

был блицкриг в польше , теория глубоких операций в 30 - ые годы указывала правилбное направление . только мы оказались дураками которые учатся на своих
ошибках.

 

[Bumerangonix]

Показал. корпуса расформировали, создали бригады. Только вот оптимальную систему использования нового оружия можно подобрать только имея боевой опыт, а его не было

был блицкриг в польше , теория глубоких операций в 30 - ые годы указывала правилбное направление . только мы оказались дураками которые учатся на своих
ошибках.

скорее вы не умный
блицкриг в Польше ))) у нас там боёв как таковых небыло !!!!
у немцев тех же с начала 30х годов начиная с локальных войн заканчивая года с 36го нормалоьные наступательные операции !!! посему опыта опой кущай
у нас максимум из полноценных боестолкновений это халкингол да финляндия какой опыт смогли почерпнуть и реализовать в тех обстоятельствах при нехватки офицерского состава (не потому чта де всех расстреляли а потому что размер армии увеличился, такая же ситуация была и в сфере образования когда количество институтов увеличилось а вот кол-во проффесоров и преподавателей оказалось недостаточным посему было общее поднятее количества людей с более менее нормальным образованием и качественное падение оного !!!)
вона хранцузы да британцы и пр. тоже жестоко всосали немцам по организации и качеству ведения боевых действий однако нигде на западе не услышишшшшш акты поливания дерьмом своего великого прошлого !!!! а у нас как не этап развития страны находятся сотни идиотов что вместо строительства лучшего настоящего неприминут полить грязью и опошлить может не самые удачные моменты прошлого но и не самые плохие !!!!

 

[дончанин]

был блицкриг в польше , теория глубоких операций в 30 - ые годы указывала правилбное направление . только мы оказались дураками которые учатся на своих
ошибках.

У нас блицкриг в Польше????

теория глубоких операций в 30 - ые годы указывала правилбное направление . только мы оказались дураками которые учатся на своих
ошибках.

Теорию учитывали, мехсоединения формировали, что вышло, другой вопрос, и у немцев не сразу оптимальную форму нашли, в ходе боев разобрались

а у нас как не этап развития страны находятся сотни идиотов что вместо строительства лучшего настоящего неприминут полить грязью и опошлить может не самые удачные моменты прошлого но и не самые плохие !!!!

:good: :good: :good:

 

[СССР СА]

скорее вы не умный
блицкриг в Польше ))) у нас там боёв как таковых небыло !!!!

У нас блицкриг в Польше????

:-read: :-read: :-read: :-read: :-read: :-read: :-read: :-read: :-read:
имелось ввиду что в сентябре 39 было показано как надо использовать танковые соединения и это был первый опыт в мире.

у немцев тех же с начала 30х годов начиная с локальных войн заканчивая года с 36го нормалоьные наступательные операции !!!

:grin: :grin: :grin: :grin: :grin: с 30-36 какие локальные войны с применением бронетехники .
гутериан по миру изучал у кого-чего, даже в 38 в вермахте еще были на распутье по вопросам применения танков.

у нас максимум из полноценных боестолкновений это халкингол да финляндия какой опыт смогли почерпнуть и реализовать в тех обстоятельствах

халхингол не тот масштаб был приказ сухопутным войскам границу не пересекать.
на финской твд неподходил для массированного применения танковых войск.
тем боллее зимой.

полить грязью и опошлить может не самые удачные моменты прошлого но и не самые плохие !!!!

В донесении Начальника Автобронетанкового управления Северо-Западного фронта от 23 июня 1941 г. Командующему войсками Северо-Западного фронта о задачах, поставленных командирам 3-го и 12 - го механизированных корпусов говорилось:


"Командующему войсками [Северо-Западного] фронта генерал-полковнику Кузнецову

У Куркина был, работу закончил. Закончил работу у командующего 8-й армией.


Принял решение и поставил задачу Куркину:
наступать из района Россиены в западном направлении до дороги Таураге - Шауляй. Дальше резкий поворот в юго-западном направлении на Таураге - Тильзит, имея границу справа (иск.) шоссе Таураге - Шауляй.


Шестопалову ставлю задачу наступать в юго-западном направлении, имея границу слева шоссе Таураге - Шауляй.
Куркину приказал начать наступление в 12 часов, от Шестопалова потребую выступления на час раньше для одновременного выдвижения совместно с Куркиным. Время до начала наступления - на разведку сильными танковыми отрядами.


Армия в беспомощном положении - связи ни с вами, ни с механизированными корпусами не имеет.
Для лучшей увязки действий Куркина и Шестопалова составлена кодированная таблица взаимодействия.


Вас прошу:
1) С утра прикрыть оба корпуса истребительной авиацией.
2) Шестопалова сопровождать сильной бомбардировочной и истребительной авиацией с 11 часов и Куркина с 12 часов.
3) Сделать все для снабжения горючим и боеприпасами. Что зависело от меня, уже сделал.


Убываю в 12-й механизированный корпус, где и пробуду до конца дня.


Начальник автобронетанкового управления
Северо-Западного фронта
полковник Полубояров

23.6.41 г. 5.50."

вот вы умный и обясните как это армия бемпомощна, связи нет но должна наступать.
тут не убавить не прибавить, а всего то 23.06.

Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:

Теорию учитывали, мехсоединения формировали, что вышло, другой вопрос, и у немцев не сразу оптимальную форму нашли, в ходе боев разобрались

у немцев была логическая последовательность, у нас, перед войной расформировали
потом снова начали формировать, война началась опять расформировали, потом
формируем та расформируем их что к лету 43 опять формировать.
где тут найти оптимальную форму, только успевай печати да знамена менять!

 

[Bumerangonix]

"СССР СА"
ну там чётко написано )))

Для лучшей увязки действий Куркина и Шестопалова составлена кодированная таблица взаимодействия.
есть связь нет связи боевые задачи надо выполнять !!! ПРИКАЗ ЕСТЬ ПРИКАЗ !!!!
далее германия как и италия начали с мелких войн свои карьеры ))) например Испания 33-36гг !!!

 

[дончанин]

имелось ввиду что в сентябре 39 было показано как надо использовать танковые соединения и это был первый опыт в мире.

В сентябре ничего не было показано, именно после Польской кампании немцы переформировали танковые войска.

с 30-36 какие локальные войны с применением бронетехники .
гутериан по миру изучал у кого-чего, даже в 38 в вермахте еще были на распутье по вопросам применения танков.

Это да, но у немцев были Польша и Франция как полигон для обкатки блицкрига

халхингол не тот масштаб был приказ сухопутным войскам границу не пересекать.
на финской твд неподходил для массированного применения танковых войск.
тем боллее зимой.

Вы себе противоречите, то могли то опыта не было, хотя с этим утверждением согласен.

вот вы умный и обясните как это армия бемпомощна, связи нет но должна наступать.
тут не убавить не прибавить, а всего то 23.06.

Почитайте "Прибалтийский особый" там четко описано почему связи не было. А насчет беспомощна - так 3 мк это 51 КВ, 50 Т-34, 57 Т-28, 431 БТ, 41 Т-26; 12 мк - 242 БТ, 483 Т-26, это помимо всего другого. Тем более что вы бы приказали на месте Сталина?
Кратко резюмируя - немцы совершенствовали свои танковые войска по итогам отдельных кампаний, у СССР такой возможности не было, недостатки советских МК стали очевидно только в ходе войны, то есть дураков не было, РККА была вполне приличной европейской армией которая столкнулась с сильнейшей армией мира.

 

[Bumerangonix]

имелось ввиду что в сентябре 39 было показано как надо использовать танковые соединения и это был первый опыт в мире.

В сентябре ничего не было показано, именно после Польской кампании немцы переформировали танковые войска.

с 30-36 какие локальные войны с применением бронетехники .
гутериан по миру изучал у кого-чего, даже в 38 в вермахте еще были на распутье по вопросам применения танков.

Это да, но у немцев были Польша и Франция как полигон для обкатки блицкрига

халхингол не тот масштаб был приказ сухопутным войскам границу не пересекать.
на финской твд неподходил для массированного применения танковых войск.
тем боллее зимой.

Вы себе противоречите, то могли то опыта не было, хотя с этим утверждением согласен.

вот вы умный и обясните как это армия бемпомощна, связи нет но должна наступать.
тут не убавить не прибавить, а всего то 23.06.

Почитайте "Прибалтийский особый" там четко описано почему связи не было. А насчет беспомощна - так 3 мк это 51 КВ, 50 Т-34, 57 Т-28, 431 БТ, 41 Т-26; 12 мк - 242 БТ, 483 Т-26, это помимо всего другого. Тем более что вы бы приказали на месте Сталина?
Кратко резюмируя - немцы совершенствовали свои танковые войска по итогам отдельных кампаний, у СССР такой возможности не было, недостатки советских МК стали очевидно только в ходе войны, то есть дураков не было, РККА была вполне приличной европейской армией которая столкнулась с сильнейшей армией мира.

блин полностью согласен кроме обкатки )) Испанию исключать из полигонов вермахта не стоит !!! особенно авиция у них там отлично обкаталась !!!
наши 1941-1942 г проблемы переросли в проблемы вермахта в 1944-45 года токма у нас не было гитлерюгента и призыва стариков ( не помню как енто называлось у немцев) а самое антирестное гитлерюгент ещё с 41го года использовался только для обживания захваченных территорий

 

[дончанин]

Испанию исключать из полигонов вермахта не стоит !!! особенно авиция у них там отлично обкаталась !!!

Если обсуждать танковые войска, то Испания не дала ничего. Для авиации, ВМФ, пехоты, конечно же полигон и для немцев и для нас

 

[Bumerangonix]

Испанию исключать из полигонов вермахта не стоит !!! особенно авиция у них там отлично обкаталась !!!

Если обсуждать танковые войска, то Испания не дала ничего. Для авиации, ВМФ, пехоты, конечно же полигон и для немцев и для нас

по танкам нам дала ))) Т-26 и пр. оказались слишком уязвимы ))) посему были форсированы многие проэкты и без испании да халкингола небыло бы Т-34-76 и КВ без финляндии КВ-2 а без опыта 1941-1942 не было бы т-34-85 ИС и пр.

 

[дончанин]

по танкам нам дала ))) Т-26 и пр. оказались слишком уязвимы ))) посему были форсированы многие проэкты и без испании да халкингола небыло бы Т-34-76 и КВ без финляндии КВ-2 а без опыта 1941-1942 не было бы т-34-85 ИС и пр.

Я имел ввиду тактику применения. По железу понятно выводы были.

 

[Kali]

дончанин

Я имел ввиду тактику применения. По железу понятно выводы были.

Именно по тактике применения Испания подтвердила тезис о необходимости массирования танков при наступлении, указала на возможность (и необходимость) использования танков для армирования обороны пехотных частей (как подтверждение можно привести достаточно удачные для РККА бои под Абганерово в 1942г.). Испания показала высокую эффективность танковых и мотоброневых подразделений для нанесения контрударов по противнику прорвавшемуся в глубину обороны(на, в общем-то тактическом уровне - хороший пример атака 11 ТБР и 7МББР группы Кобаяши под Баин-Цаган). В Испании остро встал вопрос о необходимости подавления противотанковой обороны противника артиллерией. Испания показала недостатки в организации взаимодействия между пехотными и танковыми частями, недостаточный уровень подготовки офицеров-танкистов именно на тактическом уровне. Это по отчётам таких известных в СССР танкистов как Кривошеин С.М., Арман (Тылтынь) П.М., Павлов Д.Г.(С ноября 1937 — начальник Автобронетанкового управления РККА).

 

[дончанин]

Именно по тактике применения Испания подтвердила тезис о необходимости массирования танков при наступлении, указала на возможность (и необходимость) использования танков для армирования обороны пехотных частей (как подтверждение можно привести достаточно удачные для РККА бои под Абганерово в 1942г.). Испания показала высокую эффективность танковых и мотоброневых подразделений для нанесения контрударов по противнику прорвавшемуся в глубину обороны(на, в общем-то тактическом уровне - хороший пример атака 11 ТБР и 7МББР группы Кобаяши под Баин-Цаган). В Испании остро встал вопрос о необходимости подавления противотанковой обороны противника артиллерией. Испания показала недостатки в организации взаимодействия между пехотными и танковыми частями, недостаточный уровень подготовки офицеров-танкистов именно на тактическом уровне. Это по отчётам таких известных в СССР танкистов как Кривошеин С.М., Арман (Тылтынь) П.М., Павлов Д.Г.(С ноября 1937 — начальник Автобронетанкового управления РККА).

Возможностей проверить в бою организацию крупных мех соединений она не дала, о чем и разговор, неудачно выразился.

 

[Kali]

дончанин

Возможностей проверить в бою организацию крупных мех соединений она не дала

С этим полностью согласен :OK-)

 

[СССР СА]

В сентябре ничего не было показано, именно после Польской кампании немцы переформировали танковые войска

вот что пишет гутериан- изучался опыт боевых действий в Польше. Этот опыт показал (и для меня это не было неожиданным), что легкие пехотные дивизии представляют собой неполноценные соединения. Было решено переформировать их в танковые дивизии под номерами 6-9. Моторизованные дивизии оказались слишком громоздкими по своему составу, и из них было изъято по одному пехотному полку. Перевооружение танковых полков танками типа T-III и Т-IV, что было особенно важно и необходимо, продвигалось чрезвычайно медленно вследствие слабой производственной мощности промышленности, а также в результате консервирования новых типов танков главным командованием сухопутных сил.
опыт показа вот ключевая мысль.
а у нас, как

по танкам нам дала ))) Т-26 и пр. оказались слишком уязвимы ))) посему были форсированы многие проэкты и без испании да халкингола небыло бы Т-34-76 и КВ без финляндии КВ-2 а без опыта 1941-1942 не было бы т-34-85 ИС и пр.
_________________

совершенно согласен но глубоких оргштатных и тактических выводов небыло.
нужно было изучать тактику победителей,тоесть вермахта, а неконспектировать классиков.

 

[дончанин]

нужно было изучать тактику победителей,тоесть вермахта, а неконспектировать классиков.

Изучали, после Польши танковые корпуса расформировали, в 1940 началось создание танковых и моторизованных дивизий и мехкорпусов на их базе. Копировать немцев мы тоже не могли, например у нас как клас отсутствовали БТР для мотопехоты, а проверить в локальном конфликте новые штаты корпусов не удалось

 

[Slaanesh]

беда, точнее, проблема была в том, что до ВОВ армия слишком сильно креативила, имхо- вот того же ДАйнеса почитать (а он,собсно, только документы систематизирует)- было огромное количество инициатив, реформ и перереформ, в том числе и в области системы управления и в составе танковых корпусов ( да и скажем так, соединений, куда танки входили- не только танковые корпуса как таковые), и не сказать, что все это было сдурья, просто "пассионарности" было больно много. не всегда проверенной теорией. но скорректированной практикой. и опять же надо признать, что такой оперативности реакции на изменяющиеся реалии вряд ли можно встретить где либо еще, кроме сталинского СССР. не только ВОВ, но и вообще. именно оперативность и разумность в этой оперативности. другими словами, теории могли быть разными и порой несуразными, но как только возникала реальная ситуация, реагировали на нее - в том числе, и это очень покаательно!- на уровне нормативных актов и документов очень оперативно. вот это менеджмент, извините

 

[дончанин]

беда, точнее, проблема была в том, что до ВОВ армия слишком сильно креативила, имхо- вот того же ДАйнеса почитать (а он,собсно, только документы систематизирует)- было огромное количество инициатив, реформ и перереформ, в том числе и в области системы управления и в составе танковых корпусов ( да и скажем так, соединений, куда танки входили- не только танковые корпуса как таковые), и не сказать, что все это было сдурья, просто "пассионарности" было больно много.

Беда в том что Польский поход и Зимняя война показали несостоятельность организации танковых войск РККА, бригадная форма организации, принятая по их итогам не отвечала требованиям современной войны, а МК начали формировать только в 1940 году, и просто не успели. Да и они были слишком громоздкими и мало маневренными. Плюс дикое количество моделей танков на вооружении, плюс много устаревшей и изношенной техники, плюс нехватка подготовленного персонала. Война застала РККА в разгар перевооружения и реформ, откуда и результаты Пограничного сражения.