22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[БЧ-5]

Но, тигр с пантерой на лето 41-го не нужны были.

Так они тогда и в 42 так же не нужны были.СССР новых моделей танков тогда не производил.

 

[СССР СА]

Приграничное сражение не превратилось в безответное избиение РККА,

если огласить счет, то наверно все таки "безответное избиение"

1. Сравните организацию танковых войск у нас и у немцев. Сравните тактику.

после 22.06. организацию и тактику диктовали обстоятельства реальные возможности впк , а не генеральские хотелки.

 

[buterbrod2]

Не возьму в голову, кого авторов постов цитировать... По диванно-историческим источникам, еще в июле 41-го Меллентин (что ли? и районе какой-то Вереи) запретил своим войскам крики: "Русские танки прорвались!". Они и прорывались, но по немецким отзывам (в разных случаях) часто (всегда) бестолку... Прорвав оборону немцев, останавливались, ожидая пехоту или вообще не зная, куда и с какой целью двигаться дальше. Взаимодействие с другими родами войск, управление, подавляющее господство противника в воздухе, нарушение коммуникаций, подвоза и всеобъемлющая воздушная разведка противника делали свое дело. Наши же нередко не знали, что происходит за соседним бугром или рощей...
И еще, важный аспект, бывший даже под Москвой- танкисты жаловались, что немцы ведут против них кооперативный бой всеми родами войск. Наши же соседствующие рода войск считают, что это их танковое дело (а може, собачье)...
Имхо, при более-менее организации даже сырое конструктивное состояние Т-34 и КВ не мешало бы им сносно воевать- по реалиям 41-го года. В такой войне долго не живут...
Насчет немецкого совершенства, когда подопрет... Какой пробег до поломки у Королевского Тигра был при первом применении на Сандомирском плацдарме? 7км. Ура...
Все это общие положения, неоднократно высказанные многими здешними участниками. Гораздо интереснее частности...

 

[Kali]

если огласить счет, то наверно все таки "безответное избиение"

Как пожелаете. Но о вкладе советских мехкорпусов в развитие событий Приграничных сражений всё же почитайте узнаете много нового и интересного.

 

[СССР СА]

почитайте узнаете много нового и интересного

читал , процесс познания бесконечен.
суть в том что на 22.06. в РККА не было понимания как , что с мех.кор.

 

[Kali]

суть в том что на 22.06. в РККА не было понимания как , что с мех.кор.

Понимание то было. Реализация понимания хромала по разным причинам.

 

[СССР СА]

конструктивное состояние Т-34 и КВ

коструктивный потенциал позволил т34 продержаться 50 лет.

Понимание то было.

откуда что возьмётся вспомните предысторию вопроса, расформирование мех.кор. , потом формирование сначала 9, потом 20 , а еще потом еще +9.
по ходу ВОВ расформирование , потом снова формирование.
суета

 

[Kali]

откуда что возьмётся вспомните предысторию вопроса, расформирование мех.кор. , потом формирование сначала 9, потом 20 , а еще потом еще +9.
по ходу ВОВ расформирование , потом снова формирование.
суета

Ещё раз - понимание для чего нужны мехкорпуса было. Проблеммы штатов это проблеммы не только РККА - немцам понадобились два года войны чтобы оптимизировать свои танковые соединения, да и то потом реалии войны заставляли их играть штатами.

 

[shirag77]

так вся эта суета происходила из за того что НЕ ИЗ ЧЕГО формировать то было в первый период.как с количеством полегче стало так заново формировать и стали,да ещё и с пониманием боевым

 

[X2X]

Что-то мы все не по теме говорить начали. Для танков есть более подходящая тема: «подвижные соединения».

 

[buterbrod2]

Так повелось, уважаемые, что в темах "22 июня" всегда рассматриваются только военные источники и не фигурируют партийные и советские документы с мест, доклады, донесения- эти органы обладали полнотой власти на местах на момент начала войны, имели разветвленный, энергичный и действенный аппарат, привыкший к ответственности головой - не сравнить с позднесоветским периодом. Военно-стратегическое и тактическое мышление- не их дело, но многие с юности имели суровый опыт гражданской - насчет поведения и реалий военного времени. Этот блок документов должен быть большим. В послевоенное время о нем не упоминали по понятным причинам. А при современном общественном строе они вообще ни к чему. Те крохи, что цитировались в разных местах- дают взгляд со стороны и не очень лицеприятны для военных...

 

[solo]

http://freedomrussia.org/2011/10/13/chernyiy-oktyabr-1941-go/

Самый страшный день Утром 16 октября в Москве. Метро не работало. Поступил приказ демонтировать и вывезти все оборудование. Закрытые двери метро сами по себе внушали страх и панику. Метро — самое надежное транспортное средство. Главное убежище во время ежедневных налетов авиации врага. Уж если метро прекратило работу, значит, город обречен… Жителям никто не сообщал, что происходит. Власть, занятая собственным спасением, забыла о своем народе. В Москве не топили. Закрылись поликлиники и аптеки. Руководителей страны и города охватил страх. Стала ясна слабость системы, казавшейся столь твердой и надежной, безответственность огромного и всевластного аппарата, трусость сталинских выдвиженцев. Думали только о собственном спасении, бежали с семьями и личным имуществом и бросали столицу на произвол судьбы. Организованная эвакуация превратилась в повальное бегство. Лев Ларский скоро уйдет на фронт, после войны станет художником. А осенью сорок первого он еще учился в десятом классе 407-й московской школы. Утром 16 октября он оказался на шоссе Энтузиастов: «Я стоял у шоссе, которое когда-то называлось Владимирским трактом. По знаменитой Владимирке при царизме гоняли в Сибирь на каторгу революционеров — это мы проходили по истории. Теперь революционеры-большевики сами по нему бежали на восток — из Москвы. В потоке машин, несшемся от Заставы Ильича, я видел заграничные лимузины с «кремлевскими» сигнальными рожками: это удирало Большое Партийное начальство! По машинам я сразу определял, какое начальство драпает: самое высокое — в заграничных, пониже — в наших «эмках», более мелкое — в старых «газиках», самое мелкое — в автобусах, в машинах «скорой помощи», «Мясо», «Хлеб», «Московские котлеты», в «черных воронах», в грузовиках, в пожарных машинах… А рядовые партийцы бежали пешком по тротуарам, обочинам и трамвайным путям, таща чемоданы, узлы, авоськи и увлекая личным примером беспартийных… В потоке беженцев уже все смешалось: люди, автомобили, телеги, тракторы, коровы — стада из пригородных колхозов гнали!..
Секретарь Союза писателей Александр Фадеев докладывал, что автор слов «Священной войны» Василий Лебедев-Кумач «привёз на вокзал два пикапа вещей, не мог их погрузить в течение двух суток и психически помешался»[13].
В три часа на мосту произошел затор. Вместо того чтобы спихнуть с моста застрявшие грузовики и ликвидировать пробку, все первым делом бросались захватывать в них места. Форменный бой шел: те, кто сидел на грузовиках, отчаянно отбивались от нападавших, били их чемоданами прямо по головам… Атакующие лезли друг на друга, врывались в кузова и выбрасывали оттуда оборонявшихся, как мешки с картошкой. Но только захватчики успевали усесться, только машины пытались тронуться, как на них снова бросалась следующая волна… Ей богу, попав впоследствии на фронт, я такого отчаянного массового героизма не наблюдал…» Облик города, оставленного властью, пораженного страхом и безнадежностью, мгновенно изменился. Во второй половине дня начался хаос. Разбивали витрины магазинов, вскрывали двери складов. Тащили все под лозунгом: не оставлять же добро немцам. Анархия неминуема там, где нет власти. Но, вообще говоря, в Москве власть не менялась. Сколько бы чиновников ни сбежало, оставалось еще предостаточно. В городе полно было чекистов, милиции, войск. Но никто ни во что не вмешивался

...

Я представляю себе, о чем думали и что ощущали юноши, которые заняли свой первый боевой рубеж в самом центре нашего города. В Москве нашлось много людей, которые сказали себе: немцы не пройдут. Они и не прошли…

Леонид Млечин
Источник http://www.novayagazeta.ru/data/2011/114/21.html

 

[БЧ-5]

Леонид Млечин
Источник http://www.novayagazeta.ru/data/2011/114/21.html

И к чему здесь этот высер?

 

[buterbrod2]

И к чему здесь этот высер?

Показать, кто были по мнению solo эти самые партийные и советские органы. Многие из бежавших, имхо, поплатились карьерой, значит, подпадали под мобилизацию и на фронт. Но это же не 22 июня у границы... 22 июня на границе они сами так смотрели на военных.... а потом вместе с армией пришли к Рейхстагу...
Соло, не в обиду, Вы из "недобитых- (неудобно)"? Еще раз пардон...

 

[СССР СА]

Соло - млечин пишут - Самый страшный день Утром 16 октября в Москве.
Руководителей страны и города охватил страх. Стала ясна слабость системы, казавшейся столь твердой и надежной,

как раз все наоборот если бы их охватил страх , то все система рухнула именно потому что она была твердой и надежной, система быстро восстановила правопорядок .

Соло - млечин пишут - Думали только о собственном спасении, бежали с семьями и личным имуществом и бросали столицу на произвол судьбы. Организованная эвакуация превратилась в повальное бегство.

такие люди были , есть и будут пока существуют люди, паника имела место , но это не носило всеобщего характера и еще раз про тоже , именно система своей непреклонностью восстановила ситуацию.
про систему это была Сталинская система которая без самого вождя была неспособна к существованию и нуждалась в реформе , но это будет другая тема.

 

[buterbrod2]

Соло, не дуйтесь... Из тех, кто сматывал, многие были не совпартаппарат, а хозяйственные, имевшие в распоряжении автомобиль, а тем более грузовой- хорошую штуку. Завскладами, автобазы, магазины, разные хозуправления и т.д. И себя жалко и есть, что спасать... Но к ним и градус претензий поменьше... вы же не будете проклинать нынешних чиновников, если попрут как революционеры по Владимирке.... Или не попрут, а как один- встанут стеной?
Действующий совпартаппарат как раз остался и после минутного замешательства жестко (свирепо?) завинтил все гайки. Может быть- это расстраивает некоторых? Или сделано было, чтобы дерьмо свалило- город, однако, становился прифронтовым... В общем, большой беды не было- как бы кому не хотелось видеть этот эпизод.
Кстати, а почему Вы (и масса Вам подобных носителей свободного менталитета) никогда не рассматриваете гораздо большие сюжеты в Париже. Посыпая голову и с воем рвя волосы на жопе. Автомобилей и дорог много больше, по настоящему влиятельных состоятельных людей- тьма (какой там домашний скарб, последнее нажитое...), цвет свободного мира- только результат был другим; и в других городах. Ведь это Символ, наследники великих воинских традиций, величайшей культуры и первосвященных основ демократии- почему они нас не заслонили- спасли?
Наверное, Вы льете воду не на ту мельницу и в душе на стороне оккупантов....
Да, о царе батюшке... В 1812-м году тоже вся Москва бежала и власть имущие, губернатор и дворянство, купечество тащили все вплоть до серебряных и золотых вилок, тарелок, ложек по той же Владимирке и город сдали. Хотя Бонапарт вовсе не Гитлер. Разве что на телегах, а метро и автомобилей не было... Считается подвигом...
Нет, Ваш Млечин и компашка явно на стороне оккупантов..... В Сибирь, имхо, по тракту погнать надо, Забайкалье, каторжная тюрьма Зерентуй- как революционеров...

 

[buterbrod2]

http://freedomrussia.org/2011/10/13/chernyiy-oktyabr-1941-go/

Это событие не показатель, оно носит морально-пугательный характер, не более. Москва не попала в такое дерьмо, как гордый Париж, стоящий мессы. Как фронтовая столица, она обошлась гораздо легче, в смысле бомбежек, чем непреклонный Лондон. Кстати, по досягаемости Luftwaffe дотягивала лондонский промышленный район. Ну и еще немного. И всё. В новой эпохе лучше жить новым. Нечего бесконечно ворошить старое, да и малосущественное.

 

[solo]

Это событие не показатель, оно носит морально-пугательный характер, не более. Москва не попала в такое дерьмо, как гордый Париж, стоящий мессы. Как фронтовая столица, она обошлась гораздо легче, в смысле бомбежек, чем непреклонный Лондон. Кстати, по досягаемости Luftwaffe дотягивала лондонский промышленный район. Ну и еще немного. И всё. В новой эпохе лучше жить новым. Нечего бесконечно ворошить старое, да и малосущественное.

Истпарт я изучал - бежала именно ВКП(б) - как бы вы тут не отмывали её приспособившихся членов, которым было что терять,но не хотелось режим защищать. Потому отвечу сразу на 3 поста, после «Съезда расстрелянных» - 10 февраля 1934 года в торжественной обстановке завершил свою работу XVII съезд ВКП(б), - «съезд победителей», который рукоплескал великому Сталину. Удовлетворение номенклатуры было полным: ей объявили, что Советы — самое передовое государство, до окончательной ликвидации классов осталось всего несколько шагов, фракции разгромлены, предводители сброшены на малозначащие должности, и съезд уверял Кобу в своей преданности и любви.
Что остается? только жить и наслаждаться своими привилегиями, обеспеченных хозяев нищей страны, новых господ в должностях 1х секретарей обкомов и горкомов или руководства ОГПУ. Если бы им сказали, что спустя пару месяцев после праздника послушания будут показательные процессы, а через 3 года почти все они сгинут, они бы не поверили. Не поверили хотя бы потому, что не смогли бы понять «за что?». _
Именно это их гнало в эвакуацию. И будьте уверены из Лиды, Гродно и даже Пинска номенклатура - драпала так же как и из Москвы, через 2 месяца.
Посмотрите хотя бы фильмы Столпера "Живые и мёртвые" или "Солдаты" - "В окопах Сталинграда", что бы избавится от вранья фильмов последних лет
"Солдаты" по В. Некрасову- «В окопах Сталинграда», после ряда лет проката в 1950-х, несмотря на престижную премию, надолго положили на полку. Фильм вернули и показали вновь 9 Мая 1991 г.
И исключили упоминание о Сталине, включая фотографии вождя, а заодно и упоминание о праздновании 35-й годовщины Октября, к организации революции Н. Хрущев, не имел отношения. Само название Сталинград звучит крайне редко. Хотя Сталин лично защитил автора от нападок критики, обвинявшей его в «ползучем реализме», «ремаркизме» и «пацифизме», и присудил ему премию собственного имени 2-й степени.
Из фильма исключены упоминания о минировании промышленных объектов (5я часть сюжета): город врагу сдавать не собирались! Исключен персонаж Калужский, провоцирующий Керженцева на работу в штабе. В книге Абросимова, отправляют в штрафную роту. В фильме отсутствует сцена прихода перед боем проверяющих из политотдела.. А Керженцев стал коммунистом, хотя в повести об этом не говорится.
Меньшими купюрами обошлись "Живые и мёртвые" - при жизни автора трилогии, но в последней части - "Солдатами - не рождаются", у Симонова («Глазами человека моего поколения») почитайте размышления о И.В. Сталине" - много чего уразумеете, - хотя бы - Млечина не будете столь рьяно клеймить

 

[buterbrod2]

Соло, не получается цитировать, операционка барахлит, Пардон.
Из всего, приведенного Вами, считаю серьезным только репрессии- не надо было столь массово и варварски. Что чистка нужна была- весьма вероятно и даже неизбежно. Да и со съездом победителей- непросто. Что была примазавшаяся номенклатура- само собой, об этом Вам уже сказал СССР СА. Остается сожалеть только, что во всей Европе не нашлось достаточно ИХ НЕПРИМАЗАВШЕЙСЯ НОМЕНКЛАТУРЫ, чтобы самим развязать свои европейские узлы. Вот в чем проблема, приведшая к 22 июня. ОНа в тему и не надо увиливать. Насчет жирующей тогда номенклатуры в нищей стране- мизер в сравнении с нынешним. А все стройки, стройки, переток рабсилы из аграрного в промышленный сектор при изначально низком уровне обустройства. Тут дискутировать не собираюсь- это предмет гражданских разногласий (а может, и гражданской войны, не дай бог). Все литературно указанное Вами преспокойно читал в конце 60-х, начале 70-х. Некрасов еще не успел эмигрировать. Считаю Ваши доводы, основанные на литературе- чепухой. Вам или кому другому- вот оторвет голову без всякого сюжета, как ее оторвало сотням тысяч- где тут литература и историческая правда? А она есть. Потому что, раз есть 22 июня, то есть и 9 мая. Повторяю свои предпосылки: эпизод 16 октября носит эмоционально-пугательный характер и к теме не относится. Насчет драматичности реально- могло быть гораздо хуже. Насчет возможного уничтожения города- Вы осуждаете полное сожжение Москвы москвичами в 12-м году? Это святотатство... И вообще, Вы бы по теме 22 июня- новое сказали. А то я собираюсь, да робею...

 

[buterbrod2]

Соло, Не получается скромный вопрос- операционка задолбала. Насчет жирующей номенклатуры в нищей стране. Соло, как бы Вы хотели богатеть? Историчеки благородно, но можно и не очень. Поделитесь, плиз...