22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[СССР СА]

некоим образом не историк и не хочу им быть.

ну вот здрасте , а это чьи слова - (вступление в книгу непрофессионального историка)

что такое историк - Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии, используя знания о всевозможных исторических фактах и процессах, воссоздает картину жизни государства, народов и отдельных людей вразные времена. Устанавливает закономерности развития общества и выявляет причинно-следственные связи между произошедшими событиями.

дык что вы пишете -
Данное «сочинение» состоит из анализа давно (и недавно) официально опубликованных документов начала войны, анализа книг некоторых авторов и мемуаров известных маршалов, а также «показаний» генералов, связанных с началом войны.
так что Олег Юрьевич не отказывайтесь назвался груздем

и южной польше

я понял , через нее ехал.

с нашей стороны это были попытки втянуть немцев в переговоры

согласен !

Нападение ждали имено как внезапное - т...е - без прелюдий.. Так в соображениях и писалось.. которые тиран утверждал..))

вот что вы наверно имеете ввиду -

'Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в тексте. - В.Н.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (подчеркнуто в тексте. - В.Н.) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск'.

ведь было ясно что не успеваем упредить в развертывании , поэтому и соображать надо было по другому

Нападение ждали имено как внезапное

скорее нет чем да
. объясню , вот вы пишете - Таким образом, пункт в) «Директивы № 1» говорит о том, что к этому моменту, к 21 июня, войска уже должны быть рассредоточены и замаскированы, т. е. выведены с мест постоянной дислокации, из гарнизонов и ангаров, в полевые лагеря.

как человек военный объясните если части вышли из п.п.д ,то они уже в боевой готовности , то есть у них должны быть боеприпасы , л/с отозван из отпусков , командировок , полевых лагерей , а было ли это сделано.
все части имели штат мирного времени и разный что могла сд численности в 4000 , им менять задачу по наличию сил , войска идут из глубины страны , надо отвести войска хотя бы чуток от границе , вылезти из белостокской ловушки , ведь даже из Бреста не вывели войска .

 

[oleg_ko]

это чьи слова - (вступление в книгу непрофессионального историка)

со временем понял что так называться- слишком круто..)) опять же - там кавычки были у меня в тексте но издатели убрали...)))

вот что вы наверно имеете ввиду -

'Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в тексте. - В.Н.) нас в развертывании и нанести внезапный удар.

и в предыдущих "Соображениях" так же писали военные...))) Немцы нападут внезапно и каких то прелюдий - предварительных ласок на границе не будет. Войны нынче не объявляются а сразу начинаются... -- кто то тогда же и сказал с трибуны..))

Данное «сочинение» состоит из анализа давно (и недавно) официально опубликованных документов начала войны, анализа книг некоторых авторов и мемуаров известных маршалов, а также «показаний» генералов, связанных с началом войны.

может почитаете и по самим ответам писанину?)) Чирканите на ящик -- скину.. o.kozinkin@yandex.ru

а то в магазине больно дорого двухтомник покупать ... а пираты только через месяц его выложат в сети..

как человек военный объясните если части вышли из п.п.д ,то они уже в боевой готовности , то есть у них должны быть боеприпасы , л/с отозван из отпусков , командировок , полевых лагерей , а было ли это сделано.

вот по ответам и гляньте - самих комдивов...))) а то это явно вы из самой первой писанины "цитируете"...))
если коротко - задница творилась с этим выводом и приведением по нему в б.г.. саботаж в общем явный пер....

все части имели штат мирного времени и разный что могла сд численности в 4000

таких уже не было. Тем более в приграничных дивизиях.. Эти были -по 10-12 тысяч и с 11 июня их перевели в штат военного времени. Другое дело что до 22 июня и они так и не получили пополнение - до 14 тысяч.. Но ВСЕ дивизии имели в округах через "сборы" (по схеме БУС которые провели) по 10-12 тысяч.. только в ПрибОВО оставили в 6 тысчя их территориальные дивизии и то - сборы там сорвали Кленовы.. не дали вовремя в мае еще запрос в ГШ - из МВО на получение им приписных..

даже из Бреста не вывели войска

подстава. эти три дивизии - две стрелковые по 10 тысяч - должны были занять оборону вокруг города. А танковая - 10 тысяч - эта шла на контрудары чуть позже и должна была убраться по ПП в тыл..

 

[oleg_ko]

Из Львовского выступа открывалась возможность флангого удара на Люблин в тыл группировки

есчо раз - С ТОЙ СТОРОНЫ хреновая география - для накопления войск противника для наступления на нас..

Вы сделали утверждение. Я попросил Вас, в соответствии с правилами форума, подтвердить Ваше высказывание соответсвуюшей цитатой. До тех пор, пока Вы этого не сделали Ваше высказывание квалифицируется как флуд/выдумки /измышлизмы.

а вы не показали обратное..)) Захаров не утверждает что Сталин чо то там приказал или считал.. Он слова Жукова привел а не от себя это сказал.

Пока, опираясь на ДОКУМЕНТЫ не доказано обратное. И если исходить из Вашей логики как "херню" легче квалифицировать мемуары Захарова, написанные более 50 лет тому назад.

вы мне вашу логику не вешайте.. Слова анфиловых и вишлевых - как раз опровергнуты и давно а вот слова Захарова из его засекреченой при его жизни книги -- нет..

Были даты от марта до июля.

на какое июля были даты?

Ситуация была аналогичная по ВСЕМ округам. 22 июня до рубежей развёртывания

и ?? есть приказ на вывод а они не выводятся или опаздывают или вместо б/п тащат мишени и пр. учебный хлам -- - выводы какие делать будем?

Ещё раз

т.е это клаузевиц вам сказал что конкретно Сталин ждал прелюдий и ультиматумов от Гитлера?

В той войне НЕ БЫЛО атак без периодов политической напряжённости и дипломатических демаршей

до нападения на ССР... и - Германия не занималась такой херней ДО этого как раз - ""современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый период Второй мировой войны, ""

вы эти слова маршала на Сталинс вешаете ??? )))

"" соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство нашими вооруженными силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим не внесло.[44] Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый начальный период войны продолжительностью 15–20 дней от начала военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого войска эшелонов прикрытия от приграни ""

а вы вообще то понимаете об чем Василевский показал то ?? И - Сталин где тут указан - какие тут на хрен ультиматумы вы нашли то - ожидаемые от Гитлера СТАЛИНЫМ??
Маршал пишет и Зазхвров тоже самое кстати показывал - это ВОЕННЫЕ ждали каких то ковыряний на границе - войнушки и стрелялок малыми силами- армиями вторжения-- но не ультииматумов политческих.. ?

Кстати - это вранье - все в ГШ прекрасно понимали что нападение будет и масированным и сразу всеми силами- а вот потом - они маршалы и врали -мы то се не знали не предвидели.. а виноват - тиран противный.

масщтаб 4-х фронтов!!! Места для манёвра силами главного удара 3000 км!!!! Только севернее полесья 1200 км границы.

дорог там много??
- На Минск одна дорога сраная- и сегодня - от Бреста..)))

 

[СССР СА]

Войны нынче не объявляются а сразу начинаются..

вы не иссерсона имеет е ввиду ?

вот по ответам и гляньте - самих комдивов...))) а то это явно вы из самой первой писанины "цитируете"

глянем м увидим -

• Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?

генерал-лейтенант П. П. Собенников (бывший командующий 8-й армией)
.
Командующим я был назначен в марте 1941-го. Должность обязывала меня прежде всего ознакомиться с планом обороны государственной границы с целью уяснения места и роли армии в общем плане. Но, к сожалению, ни в Генеральном штабе, ни по прибытии в Ригу в штаб ПрибОВО я не был информирован о наличии такого плана,

Генерал-полковник М. С Шумилов (бывший командир 11-го стрелкового корпуса 8-й армии).

План обороны государственной границы до штабе и меня не был доведен.

Генерал-майор И. И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 11-го стрелкового корпуса 8-й армии).

План обороны государственной границы Литовской ССР я знал в полосе своей дивизии и соседа слева — 125-й. Штабами дивизии и полков были отработаны боевые документы: приказы, распоряжения, карты, схемы и т. д, Части соединения были натренированы в занятии районов обороны и огневых сооружений с мест их дислокации.

вот и кому верить , может у вас есть толкование ????

 

[oleg_ko]

не иссерсона имеет е ввиду ?

умных много было .. не только преподы из академий ГШ...

вот и кому верить , может у вас есть толкование ????

я вам полные ответы предлагаю глянуть а не из ВИЖа.. кстати - по моей милости этот ВИЖ появился в сети ..))

чирканите на ящик -скину ""толкование"..)))

 

[almexc]

есчо раз - С ТОЙ СТОРОНЫ хреновая география - для накопления войск противника для наступления на нас..

Есчо раз, "хреновая география" не помешала сосредоточить там ГА "Юг" из 3-х обшевойсковых армий и с 1-й ТГ Клейста во главе. В 44-м та же география не помешала проведению Львовско - Сандомирской операции силами 2-х фронтов.
Слабость дорожной сети ещё не показатель невозможности сосредоточения войск и проведения крупных операций. Вспомним Арденны и Манчжурию.

а вы не показали обратное..)) Захаров не утверждает что Сталин чо то там приказал или считал.. Он слова Жукова привел а не от себя это сказал.

Это слова из его книги. Цитировал он Жукова, Гиммлера или дядю Васю - не важно. Вы говорите, что это "лукавство" со стороны Захарова. Докажите.

на какое июля были даты?

Вплоть до 17 ЕМНИП.

Слова анфиловых и вишлевых - как раз опровергнуты и давно

Да? Кем, когда? Или это ещё одно Ваше "открытие"?

и ?? есть приказ на вывод а они не выводятся или опаздывают или вместо б/п тащат мишени и пр. учебный хлам -- - выводы какие делать будем?

Никаких. Вопрос конкретных приказов конкретным частям. Например:

31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в районе Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковомe корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня

Ни одному корпусу не дан приказ развернуться.
Напротив, к решению Бесарабского вопроса годом ранее процесс был несколько другим:

Конкретные советские военные приготовления к решению Бессарабского вопроса начались 9 июня 1940г., когда Военные советы КОВО ОдВО получили директивы наркома обороны ОУ/583 и ОУ/584, согласно которым им была поставлена задача привести войска в состояние боевой готовности по штатам мирного времени без подъема приписного состава, сосредоточить их на границе с Румынией и подготовить операцию по возвращению Бессарабии.

Войска были приведены в боевую готовность и 10 июня получили директивы по сосредоточению, которое началось под видом учебного похода с 11 июня и должно было завершиться 24 июня.

Серьезной проблемой для войск стало приведение их в боевую готовность без призыва приписного состава, что потребовало [220] перераспределения военнослужащих для формирования необходимых тыловых и вспомогательных частей. Для этого привлекалось почти 35 тыс. солдат из строевых частей. ( ...) Все эти трудности привели к тому, что войска не успели сосредоточиться к 24 июня, а завершили развертывание только к 27 июня.

Как видим, и сроки значительно выше, чем между 18 и 22 июня 1941 и проведены значительные дополнительные мероприятия ни одно из которых не проводилось с 18 по 22 июня

т.е это клаузевиц вам сказал что конкретно Сталин ждал прелюдий и ультиматумов от Гитлера?

Такие глобальные мероприятия, как проведение мобилизации и развертывания, не проводятся высшим руководством армии по собственной инициативе. Это вопросы, которые решаются политическим руководством государства. И потому слова Клаузевица здесь как нельзя кстати.

до нападения на ССР... и - Германия не занималась такой херней ДО этого

ВОТ ИМЕННО! Не было прецедента. То есть ВООБЩЕ. И с какого, скажите перепугу Советскому руководству предполагать, что летом 41 -го будет по другому?

Маршал пишет и Зазхвров тоже самое кстати показывал - это ВОЕННЫЕ ждали каких то ковыряний на границе - войнушки и стрелялок малыми силами- армиями вторжения-- но не ультииматумов политческих.. ?

Потому что "ультиматумы политические" это не их "cup of tea" - не их дело.

дорог там много??
- На Минск одна дорога сраная- и сегодня - от Бреста..)))

Только вот Брест Гудериан обошёл, по тем самым просёлкам ))))), просто оставил на добивание пехоте.

 

[oleg_ko]

"хреновая география" не помешала сосредоточить там ГА "Юг" из 3-х обшевойсковых армий и с 1-й ТГ Клейста во главе

это - не стало главными силами - ибо это - максимум что можно было там впихнуть для вторжения.
Вы никак понять не могете разницы между главными силами и неосновными?

В 44-м та же география не помешала проведению Львовско - Сандомирской операции силами 2-х фронтов.

это - с НАШЕЙ стороны уже шло накопление и наступление. Вы чо - разницы не понимаете - как подросток спорите на по делу - между ИХ стороной и нашей??

Это слова из его книги.

но не его.

Вплоть до 17 ЕМНИП.

чо такое ЕМНИП? Ваше имхо - вот и ... засуньте его куда подальше. дат нападения позже 22 июня практически не было. И реакция была только - на 22 июня. Ни на 15 мая ни на 15 июня - не было.. остальные - статистические погрешности и мусор исторический..

Да? Кем, когда? Или это ещё одно Ваше "открытие"?

......................................
даже коментировать смысла нет сие..)))

Вопрос конкретных приказов конкретным частям. Например:

вторые эшелоны - на 22 июня и не ориентированы но это и не важно. .. Все кого вы привели - не приграничные дивизии. Не они первыми бой принимают ..

и прич ем

Такие глобальные мероприятия, как проведение мобилизации и развертывания, не проводятся высшим руководством армии по собственной инициативе. Это вопросы, которые решаются политическим руководством государства.

и при чем тут-- СТАЛИН "ждал ультиматумов"??

Идиоты придумал сие чтоб оправдать якобы не разрешение Сталиным официальной мобилизации с 11 июня - а вы им поверили..)))

Есчо раз - КТО в Кремле ждал от немцев ультиматумов в те дни??

логику и афоризмы - держите при себе..))

с какого, скажите перепугу Советскому руководству предполагать, что летом 41 -го будет по другому?

вы не руский? Есчо раз - -- Германия не занималась такой херней ДО этого! С чего было ждать от нее этого -- ультиматумов перед нападением -- к лету 41-го:))

Только вот Брест Гудериан обошёл, по тем самым просёлкам ))))), просто оставил на добивание пехоте.

ага - и завис на несколько дней - мосты оказались дохлым - встал он на этих проселках...)))

 

[almexc]

это - не стало главными силами - ибо это - максимум что можно было там впихнуть для вторжения.
Вы никак понять не могете разницы между главными силами и неосновными?

Во первых между "затруднительно" ( определение Захарова) и "максимум " ( Ваше) огромная разница.
Во вторых разница между главными силами и неосновными и есть основа плана ГШ.
Бьют там, где оппонент слаб. Проще разбить окно, а не проламывать стену. И так поступали все, со времён Александра и Ганнибала и по сей день. Во французской кампании мая - июня 1940 немцы наносили удар не там, где были основные силы англо - французских войск, а через Арденны, где была слабая завеса. В 1942 под Сталинградом удар наносился не по основным силам 6-й армии, а по растянутым и слабо вооружённым итальянцам.
А теперь вспомним, что основой плана ГШ был удар на Люблин с выходом на линии коммуникаций основных сил противника.

чо такое ЕМНИП?

ЕМНИП для Вашего сведения - Если Мне Не Изменяет Память.

дат нападения позже 22 июня практически не было. И реакция была только - на 22 июня. Ни на 15 мая ни на 15 июня - не было..

До 21 июня НИ В ОДНОМ документе 22 июня практически не всплывает. Приказа "не позднее 22 июня завершить развёртывание по линии гос. границы" ни округи, ни армии до 21,06,1941 не получали.

статистические погрешности и мусор исторический..

А вот это как раз

Ваше имхо - вот и ... засуньте его куда подальше.

Ибо задним числом мы все умные.

и при чем тут-- СТАЛИН "ждал ультиматумов"??

При том, что мобилизацию объявляет не Жуков или Тимошенко, а СНК СССР. И самочинно военные такой вопрос решить не имеют права.

вы не руский? Есчо раз - -- Германия не занималась такой херней ДО этого! С чего было ждать от нее этого -- ультиматумов перед нападением -- к лету 41-го:))

Ок. Тогда так, для тех, кто в танке. Назовите мне 1(!) войну с 1933 года по 22 июня 1941 года, которая началась БЕЗ периода политической напряжённости, обмены нотами и ультиматумов (пограничные стычки с ЯИ не в счёт). Назовёте, честное слово, куплю и прочитаю ВСЕ ваши книги

ага - и завис на несколько дней - мосты оказались дохлым - встал он на этих проселках...)))

Ага. В тылу у обороняющихся частей и ра их коммуникациях. И подтянув понтонный парк пошёл дальше. А ведь дорога по Вашим словам одна всего... А сволочь Быстрый Гейнц ещё какие-то просёлки нашёл... И воспользовался!!!!

вы не руский?

Нет. Я - еврей. И уже 25 лет не живу в России. Но "русский" с двумя "с" писать умею.

 

[almexc]

логику и афоризмы - держите при себе..))

Логика и аналогии - основа познания мира. Особенно важны в областях, где пока невозможно применить математику.

 

[oleg_ko]

основой плана ГШ был удар на Люблин с выходом на линии коммуникаций основных сил противника.

не так - это был удар нашими главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. при том что ему дается возможность нанести свой главный удар по нашим слабым силам севернее полесья..

ЕМНИП для Вашего сведения - Если Мне Не Изменяет Память.

т.е не более чем ваше имхо.. чаще - безграмотное..

До 21 июня НИ В ОДНОМ документе 22 июня практически не всплывает.

вы изучали ВСЕ доки разведки тех дней?

Приказа "не позднее 22 июня завершить развёртывание по линии гос. границы" ни округи, ни армии до 21,06,1941 не получали

комдивам сд и комдивам САД 18 июня давали время и дату - 3.00 22 июня...
Комполков доводили сажаля в окопы 17 июня - нападение ждать в ночь на 20 июня.. они так и сидели до 22 июня..

задним числом мы все умные.

изучайте доки и факты..

мобилизацию объявляет не Жуков или Тимошенко, а СНК СССР. И самочинно военные такой вопрос решить не имеют права.

есчо раз -- при чем тут-- СТАЛИН "ждал ультиматумов"??

вы считаете что без ультиматумов - мобилизации не начинают???)))

Назовите мне 1(!) войну с 1933 года по 22 июня 1941 года, которая началась БЕЗ периода политической напряжённости, обмены нотами и ультиматумов

Есчо раз - -- Германия не занималась такой херней ДО этого! С чего было ждать от нее этого -- ультиматумов перед нападением -- к лету 41-го???)))

Назовёте, честное слово, куплю и прочитаю ВСЕ ваши книги

да мне как то по фиг .. купите вы или нет ))))
В сети они давно выложены... пиратами противными ...))

дорога по Вашим словам одна всего... А сволочь Быстрый Гейнц ещё какие-то просёлки нашёл... И воспользовался!!!!

он тупо не верил что Брест будет спать так тупо... что его уже сдали под убой... поэтому и попер вокруг города..

Я - еврей. И уже 25 лет не живу в России. Но "русский" с двумя "с" писать умею

хочешь прослыть антисемитом -сядь с евреем в шахматы играть...)))

 

[oleg_ko]

Логика и аналогии - основа познания мира. Особенно важны в областях, где пока невозможно применить математику.

историю изучают - на доках и фактах..))

 

[almexc]

не так - это был удар нашими главными силами по НЕОСНОВНЫМ силам противника. при том что ему дается возможность нанести свой главный удар по нашим слабым силам севернее полесья..

Еще раз. Канны, План Шлиффена, Польская кампания, Французская кампания мая - июня 40 года, Сталинград, Курск... Все эти операции эти операции и многие другие шли по этой схеме. Ибо классика.

вы изучали ВСЕ доки разведки тех дней?

A Вы?

комдивам сд и комдивам САД 18 июня давали время и дату - 3.00 22 июня...
Комполков доводили сажаля в окопы 17 июня - нападение ждать в ночь на 20 июня.. они так и сидели до 22 июня..

Можете дать 3 - 4 приказа по разным округам?

есчо раз -- при чем тут-- СТАЛИН "ждал ультиматумов"??

вы считаете что без ультиматумов - мобилизации не начинают???)))

Мобилизацию начинают в период политической напряженности. Если Россия сегодня объявит мобилизацию, завтра мобилизацию объявит НАТО и все соседи России. С 19 века мобилизация является де-факто объявлением войны.

Есчо раз - -- Германия не занималась такой херней ДО этого! С чего было ждать от нее этого -- ультиматумов перед нападением -- к лету 41-го???)))

/ Удалено - нарушение пп. 2.9 Правил форума. Admin /!

Т.е. таких случаев Вы не знаете и примеров им привести не можете.
Чтож, рассмотрим примеры подтверждающие мою т.з.
Надеюсь, про аншлюсс и референдум в Австрии вы знаете, про Судеты и Мюнхенские соглашения тоже, про раздел Чехии... почитаете.
Теперь Польша:

Как только завершилась реализация Мюнхенского соглашения, Германия 24 октября 1938 г. предложила Польше урегулировать проблемы Данцига и "польского коридора" на основе сотрудничества в рамках Антикоминтерновского пакта.

несмотря на неоднократные обсуждения германских предложений в октябре 1938 — январе 1939 г., Берлин так и не получил желаемого ответа{45}.

Польское руководство было согласно на определенные уступки в вопросе о Данциге лишь в обмен на ответные шаги Германии. Неуступчивость Польши привела к тому, что германское руководство стало склоняться к мысли о необходимости военного решения польской проблемы в определенных условиях

Вновь не добившись ясного ответа от Польши на свои предложения, Германия санкционировала передачу Закарпатья Венгрии, что вызвало недовольство Польши, но успокоило СССР,

21.03 Германия вновь предложила Польше решить вопрос о передаче Данцига и "польском коридоре" в обмен на присоединение к Антикомин-терновскому пакту с перспективой антисоветских действий

4—6 апреля в ходе англо-польских переговоров стороны дали друг другу взаимные гарантии, и Англия в определенной степени попала в зависимость от Польши в вопросе о вступлении в войну. Гарантии подтолкнули Германию продемонстрировать их никчемность, Польшу— к дальнейшей неуступчивости в отношении соседей, Советскому Союзу вновь продемонстрировали его "второсортность"

Еще 25 марта Германия не намеревалась решать польский вопрос в ближайшее время, но, после того как 26 марта Польша окончательно отказалась принять германское предложение о территориальном урегулировании, а 28 марта заявила, что изменение статус-кво в Данциге будет рассматриваться как нападение на Польшу, чем сорвала осуществление там нацистского путча, перед германским руководством встал вопрос о подготовке войны с Польшей. 1 апреля Берлин пригрозил расторгнуть англо-германское военно-морское соглашение 1935г., если Лондон не прекратит политику "окружения Германии". Началось конкретное военное планирование, задачи которого были определены "Директивой о единой подготовке вооруженных сил к войне на 1939—1940 гг.", утвержденной Гитлером 11 апреля. Теперь германское руководство было озабочено локализацией будущего конфликта.

28 апреля Германия расторгла англо-германское морское соглашение 1935 г. и договор о ненападении с Польшей 1934г., а 30 апреля неофициально информировала Францию, что либо Лондон и Париж убедят Польшу пойти на компромисс, либо Германия будет вынуждена наладить отношения с Москвой

15 июня Берлин намекнул Лондону, что английские гарантии Польше провоцируют Германию на применение силы и их надо отозвать.

Продолжая политику изоляции Польши на международной арене, германское руководство решило тщательно маскировать свои военные приготовления, чтобы не дать Англии и Франции повода для ускорения военных приготовлений.

3 июля СССР отказался гарантировать Голландию, Люксембург и Швейцарию, поставив условием гарантий заключение двусторонних договоров с Польшей и Турцией, и выдвинул свою формулировку "косвенной агрессии". В тот же день Берлин предложил Москве договориться о будущих судьбах Польши и Литвы.

Выполняя задачу изоляции Польши, Германия 22 июля решила возобновить политические зондажи СССР, который в тот же день заявил о возобновлении экономических переговоров с Берлином.

11 августа зондажи были возобновлены через комиссара Лиги Наций в Данциге К.Буркхарда, встретившегося с согласия Англии, Франции и Польши с Гитлером, который заявил, что польские провокации вынуждают его применить в подходящий момент силу, что германские ВВС самые сильные в Европе и что Германия требует жизненного пространства на Востоке.

15 августа Германия передала Москве широкие предложения и поставила вопрос о приезде в Москву министра иностранных дел И. Риббентропа. СССР предложил Германии обсудить проблемы [79] гарантий Прибалтийских стран, нормализации советско-японских отношений и пакта о ненападении.

24 августа Германия уведомила Польшу, что препятствием к урегулированию конфликта являются английские гарантии. Опасаясь, что Варшава пойдет на уступки и сближение с Берлином, Англия 25 августа подписала с Польшей договор о взаимопомощи. В тот же день Германия уведомила Англию, что "после решения польской проблемы" она предложит всеобъемлющее соглашение сотрудничества и мира, вплоть до гарантий существования и помощи Британской империи{188}. Но вечером 25 августа в Берлине стало известно об англо-польском договоре, а Италия, которая и ранее высказывала опасения в связи с угрозой возникновения мировой войны, известила об отказе участвовать в войне. Все это привело к тому, что около 20 часов был отдан приказ об отмене нападения на Польшу, и армию удалось удержать буквально в последний момент

Дата нападения переносится на 1 сентября

29 августа Германия дала согласие на прямые переговоры с Польшей на условиях передачи Данцига, плебисцита в "польском коридоре" и гарантии новых границ Польши Германией, Италией, Англией, Францией и СССР. Прибытие польских представителей на переговоры ожидалось 30 августа.

30 августа Англия вновь подтвердила свое согласие воздействовать на Польшу, при условии, что войны не будет и Германия прекратит антипольскую кампанию в печати. В этом случае Лондон подтверждал свое согласие на созыв в будущем международной конференции. В этот день вермахт все еще не получил приказа о нападении на Польшу, поскольку существовала возможность того, что Англия пойдет на уступки и тогда наступление будет отсрочено до 2 сентября, причем в этом случае "войны уже не будет совсем"{192}. 30 августа Англия получила точные сведения о предложениях Германии по урегулированию польской проблемы. Однако Лондон не известил Варшаву об этих предложениях, а, надеясь еще отсрочить войну, в ночь на 31 августа уведомил Берлин об одобрении прямых германо-польских переговоров, которые должны были начаться через некоторое время. Рано утром 31 августа Гитлер подписал директиву № 1, которой устанавливалось, что нападение на Польшу должно начаться в 4.45 утра 1 сентября 1939 г. Лишь днем 31 августа германские предложения об урегулировании кризиса были переданы Англией Польше, которая оказалась не готова к прямым переговорам с Германией

Могу выложить историю по Дании, Норвегии. В Югославии всё свершилось относительно быстро, но и там сначала было предъявлено требование о проходе войск. Так что ваше заявление, что Германия не искала дипломатических предлогов/решений и не предъявляла ультиматумов есть жупел.

 

[СССР СА]

Слабость дорожной сети ещё не показатель невозможности сосредоточения войск и проведения крупных операций. Вспомним Арденны и Манчжурию.

примеры хорошие , но оспариваемые , а вот про твд для группы армий юг , слово генералу готу -

вследствие трудностей с развертыванием войск в Южной Польше, вызванных недостатком пространства, в районе южнее Припятских болот можно было сосредоточить только небольшие силы — 11 подвижных и 24 пехотные дивизии. Главной целью их наступления был Киев.

 

[almexc]

он тупо не верил что Брест будет спать так тупо... что его уже сдали под убой... поэтому и попер вокруг города..

Вопросы веры к попам и пасторам. Факт в том, что даже тут нашёлся альтернативный путь, который мог быть и был использован. А вы песенки поёте, что дорог было мало, и всё было просчитано...

 

[almexc]

примеры хорошие , но оспариваемые , а вот про твд для группы армий юг , слово генералу готу -

вследствие трудностей с развертыванием войск в Южной Польше, вызванных недостатком пространства, в районе южнее Припятских болот можно было сосредоточить только небольшие силы — 11 подвижных и 24 пехотные дивизии. Главной целью их наступления был Киев.

Дык, я же не против, но кому легко в наше время!
В скучае выбора южного варианта могли договорится о размещении части ударных сил в Венгрии ( в Румынии же разместили ). В Арденнах тоже не слабые пробки были, однако...

 

[almexc]

историю изучают - на доках и фактах..))

Доки и факты ещё осмыслить надо. А тут без логики и аналогий " и не туды, и не сюды"

 

[СССР СА]

сволочь Быстрый Гейнц ещё какие-то просёлки нашёл...

кто не знает старину гейнца , сволочь конечно , но вояка крепкий , в свое время демшиза утверждала , что мол меч фашистский ковался Сталиным , а гейнца учился в Казани

дык в 41 он что поглупел что попер через проселки , че спорить когда он сам все скажет -

в районе наступления 2-й танковой группы. Крепостью Брест с ее старыми укреплениями, отделенной от нас реками Зап. Буг и Мухавец, а также многочисленными наполненными водой рвами, могла овладеть только пехота. Танки смогли бы взять ее только внезапным ударом, что мы и попробовали сделать в 1939 г. Но в 1941 г. условий для этого уже не было.
Поэтому я решил танковыми дивизиями форсировать Зап. Буг по обе стороны Брест- а для наступления на крепость попросил подчинить мне пехотный корпус.

тут что то трудно добавить , коротко и лаконично .

В Арденнах

по вики айк пишет - Сколь ни внезапными были для нас время и сила этого удара, мы не ошибались ни относительно места его нанесения, ни относительно неизбежности такого шага со стороны противника. Более того, что касается общего реагирования на эти действия противника, то в данном случае у Брэдли и у меня имелся давно согласованный план ответных действий»

похоже правда если бы -
Сколь ни внезапными были для нас время и сила этого удара, мы не ошибались ни относительно места его нанесения, ни относительно неизбежности такого шага со стороны противника.
имелся давно согласованный план ответных действий

сказал маршал СССР Н-ский ,

мы сейчас знаем каких трудов стоило остановить немцев при том превосходстве
какое было у союзников , а какие шансы у наших летом 41 ???

 

[Atass]

...Предлагаю немного помолчать и вспомнить...
Своих, чужих, совсем далеких и неведомых...
Всех, кого поглотила эта страшная война...

 

[СССР СА]

 

[ccsr]

На вскидку:
№272. ЗАПИСКА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И СНК СССР – В.М.МОЛОТОВУ С ИЗЛОЖЕНИЕМ СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
б/н
(не позже 12 февраля 1941 г.)

Раз вы требуете от других доказательств, то потрудитесь сообщить, с каких это пор ДОКЛАДНАЯ записка стала руководящим документов в Вооруженных Силах? Или вы не знаете что руководящими документами могут быть приказы, директивы, планы и т.д., но предложения, оформленные в записке к разряду ИСПОЛНИТЕЛЬНЫХ документов не относятся.
Так что потрудитесь сообщить, какие руководящие документы НКО были разработаны в соответствии с этой запиской, и какая резолюция на ней стояла - если конечно вы знаете об этом.