22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Lavrenty]

Очевидно вы не в курсе, что еще с весны 1941 года военная разведка, в том числе и окружная, постоянно докладывала об усилении группировки немцев вдоль всей нашей границы, и поверить в то, что наши полководцы не предусматривали сосредоточения немецких войск по главным направлениям ударов, можно лишь в одном случае - считать их всех дилетантами в военном деле.

Здесь не надо верить или не верить, здесь достаточно просто знать. Всё советское предвоенное планирование строилось на идее угрожаемого периода и на идее смещения в мирное время максимально возможного объёма мобилизационных приготовлений. То есть также, как и в 1914 г., только с танками и самолётами.

Это какой такой эшелон прикрытия, по типу советского, у немцев существовал 22 июня - поконкретнее сообщите, какую мобилизацию в Германии и какие её промышленные районы он должен был прикрывать в Польше в это время. Или вы хотите доказать, что немецкие части, размещенные на нашей границе имели некомплект по личному составу, технике и вооружению и не были полностью развернутыми? Ну-ну, попытайтесь это сделать...

Я ничего не хочу доказать. То, что советские планы были рассчитаны на противодействие германскому эшелону прикрытия, это просто исторический факт. Как и то, что в реальности у немцев не было никакого эшелона прикрытия.

Отработка учебных задач, нормативов и слаженности частей прикрытия всегда на голову выше чем в обычных частях окружного звена - это и дает им впоследствии возможность проявить большую стойкость в реальных боях. Их к этому изначально готовят - так было всегда в советское время, и накануне войны тоже.

В реальном июне 1941 года дивизии прикрытия столкнулись с тем, к чему их в принципе невозможно было подготовить.

 

[oleg_ko]

советские планы были рассчитаны на противодействие германскому эшелону прикрытия, это просто исторический факт. Как и то, что в реальности у немцев не было никакого эшелона прикрытия.

а это как? Мы ЗНАЕМ что у немцев НЕТ прикрытия но при этом - ждем от них нападение силами прикрытия?)) и при этом вы не хотите доказать свои ошибочные утверждения лишенные даже логики?
Так - Каким образом вы можете доказать "факт" что у нас кто то собирался "противодействовать германскому эшелону прикрытия" если его не было ВООБЩЕ??))) Этот факт кто то из участников событий как то утверждал ?

 

[oleg_ko]

Может вы сможете на этот простой вопрос ответить?? А то я гляжу выдать голословные утверждения мастеров много а вот когда вас просишь подтвердить ваши слова -- праведный гнев появляется...))

 

[oleg_ko]

Точно и однозначно дату нападения никто не давал, были сотни и тысячи донесений с разными датами.

Точную дату и время как раз давали конкретные источники и тот же Мартиросян их показывает и их -- десятки в предвоенные днги особенно...)) А вот вы опять продолжаете кидаться голословными утверждениями про "сотни и тысячи" донесений но при этом НИ ОДНОГО процитировать или назвать не в состоянии. ))

позиции должны быть только на границе? Карты и приказы есть в свободном доступе в сети, гуглите и да найдётся вам. Если нет, то велкам в архивы.

вы опять увиливаете от простого вопроса.. )))

ОКВ в подлости своей, ни копии "Барбароссы", ни текущих документов в ГШ РККА не отправляло.

А это и не требуется... для ГШ...))
Шапошников уже в июле 40го точно показал - где и как попрут немцы..)) и расчет сил показал наш ГШ также ДО Барбаросы..))

вы ответите на вопрос, кто в Кремле крест на пузе рисовал что если уже есть 120 дивизий, то нападут прям щаз?

Уважаемый - ЭТО ВЫ заявили что в Москве все ждали от немцев неких прелюдий перед нападением на СССР.. Вас попросили доказать сие - вы выдали слова какого то немца с его имхо недобитка.. Чье мнение в принципе не может быть доказательством ВАШИХ слов...))
А теперь - вы начали в ответ смешные вопросы мне кидать - не в состоянии подтвердить ВАШЕ первоначальное утверждение..))

если уже есть 120 дивизий, то нападут прям щаз?

в конце апреля Жуков начал сочинять и предложил план превентивного удара ("план от 15 мая") - и его не смущали эти дивизии немцев в принципе..)) никак...

что вы обожаете? Тут, как бы..., либо батонов, либо ботанов.

именно - батанов...))) смешных и неграмотных но очень обожающих поумничать...)))

Ни один сухопутный отряд (по состоянию на начало 70 - начало 80-х) не имел задач вести наблюдение на сопредельной территории на такую глубину. Средствов наблюдения у пограничного отряда для таких глубин нэма. Даже агентурная работа с населением на сопредельной территории не предусматривала таких г

увы.. )) вы просто не в курсе...))) Не наблюдать а ЗНАТЬ должен нач отряда что там творится.. ))
И в те годы так же было...

Наши современники событий использовали ту же логику что и немец,

достали вы логикой. )))

ВАС просят ФАКТ привести. цитату какого то очевидца тех событий который показал бы -- хотя бы ПОТОМ в мемуары - МЫ ДУМАЛИ что немцы перед нападением будут предъявлять Ноты и прочие дипмудрости ..) Или -- еще лучше -- слова непосредтственно из тех дней -- МЫ ЖДЕМ ОТ НЕМЦЕВ Ноты или прочее и поэтому пока этого не происходит то нападение не случится.. а в ответ вы на "логику" перешли - ВАШУ логику..))

Т.е. - подтвердить ВАШИ утверждения - вы не состоянии..))

логика была проста - всем нападениям Германии предшествовал период политической напряжённости.

Чья логика?? Ваша?)))

например, во время Освободительного похода... автозоопарк полученный из народного хозяйства в порядок приводили почти 10 дней.

Вы способны не сравнивать овощи и пальцы??)) вам сказали -- ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии по ТЕМ ПЛАНАМ и нормам на это доукомплектование (не мобилизация!!!)) требовалось им часы а не недели..)) А вы начали приграничную июня 41-го сравнивать с войсками 39-го...)) Подскажу - к весне 41-го Жуков и довел эти приграничные до 10-12 тысяч - чтоб ОНИ ВООБЩЕ не зависели от БУС, мобилизации и т.п.))) Это - вообще то общеизвестные факты ..как бы..))

И - начните наконец изучать ответы комдивов. - там на все ваши фантазии ответы найдутся...)))

 

[oleg_ko]

если наступает противник имеющий превосходство в 4 раза, то шансов у вас нет, а ваши потери будут больше в 2-2,5 раза.

это и произошло - благодаря планам ГШ-Жукова а который и растянул наши приграничные на такие фронты обороны...

 

[ccsr]

И боевая выучка и обеспечение могут быть на одном уровне. Но, если на вас идёт в атаку противник превосходящий вас численно в 2 раза - вы отобьётесь а противник понесёт потери почти в 2 раза большие чем вы, если противник имеет превосходство в 3 раза, шансы устоять у обороны уже значительно ниже, а потери противника будут больше ваших всего в 1,2 раза, а если наступает противник имеющий превосходство в 4 раза, то шансов у вас нет, а ваши потери будут больше в 2-2,5 раза.
Так что: "Бог на стороне больших батальонов".

Все эти умозрительные выводы разрушаются простым примером из той же Великой Отечественной - стоит лишь сорвать время преодоления первого рубежа обороны при большой концентрации войск противника, как следующие за наступающими войска начнут перемешиваться с уже застрявшими на границе, а это приводит к потере управления, не говоря о том, что для нашей авиации незащищенные войска в движении достаточно хорошие цели для поражения.
К сожалению мы не смогли задержать немцев на границе, а ошибки, допущенные при планировании и большие потери самолетов в первые часы войны не позволили нам полностью использовать преимущество обороняющихся, хотя бы в части меньших неизбежных потерь.
Кстати, четырехкратное преимущество можно создать лишь на определенном, небольшом участке фронта, а не по всему фронту - у вас для этого возможностей не хватит. Так что прорыв на одном участке фронта еще не значит что он рухнет - все зависит от возможностей управления силами и средствами, а вот управление мы как раз и теряли с началом войны.

Если какая застава мешала наступлению её просто укатывали в землю за час-другой.

Заставу можно "укатать" за пару часов, а вот окопавшийся стрелковый полк со своей штатной артиллерией и полным боекомплектом замучаешься укатывать - сам понесешь потери, и будешь просить поддержки у своего командования.

Ещё вопросы будут?

Вопрос один - вы хоть что-то прочли из полных ответов Покровскому? А то все ваши умозаключения по текстам мемуаров страдают избыточной эмоциональностью, а вот мнения профессионалов вы не приводите. Может хоть ответы Ивашова для начала изучите?

Дело не в одних этих мемуарах - они просто отражение того, о чём вы забыли, если на одну вашу пушку у противника их 5, если на каждого вашего солдата 3-4 солдата врага, если на каждый ваш снаряд враг присылает в ответ 10, то никакие окопы не помогут.

Помогут, особенно если уметь быстро сменить позиции, и вывести из под прицельного огня личный состав, то все превосходство противника улетучится вместе с выпущенным бесцельно боезапасом. Мы этому научились через пару лет войны.
Вот как это происходило, к примеру, в авиации:

 

[Lavrenty]

а это как? Мы ЗНАЕМ что у немцев НЕТ прикрытия но при этом - ждем от них нападение силами прикрытия?))

Это Вы знаете, что немцы начали войну без угрожаемого периода и сразу же ввели в бой главные силы. Высшее советское военное руководство в мае-июне 1941 г. об этом не подозревало.

Так - Каким образом вы можете доказать "факт" что у нас кто то собирался "противодействовать германскому эшелону прикрытия" если его не было ВООБЩЕ??))) Этот факт кто то из участников событий как то утверждал ?

То, что советские представления о начальном периоде войны обладали определённой инерцией, это факт, который в отечественной исторической науке является общепризнанным. Василевский в конце жизни выразился ещё резче, указав, что советские оперативные планы "верстались по-старинке", то есть с оглядкой на 1914 г.
Поэтому речь здесь должна идти не о том, как немцы действовали на самом деле, а скорее о том, как немецкие военные приготовления интерпретировались в Советском Союзе. Советское же военно-стратегическое планирование в силу ряда вполне очевидных причин было инерционным, исключающим многовариантность и негибким. При этом любые немецкие приготовления интерпретировались в духе общепризнанной теории, предполагающей угрожаемый период и месячный срок мобилизации.
Лишь в июне 1941 г., когда сосредоточение вермахта на советских границах приняло угрожающие масштабы, в СССР стартовала мобилизация, но как минимум с трехнедельным опозданием.

 

[almexc]

не преуменьшайте

вот только со львами была проблемка.

Не преуменьшаю. Многие львы из этой армии выросли. Но как инструмент в целом "кадровая" армия показала себя не с лучшей стороны ещё до 1941 года.

вы что вот этим занимаетесь ?!?!

надо разнообразить жизнь. Вот на форуме ещё сижу...

моб потенциал приграничных областей -умненько сказано ,для удержания ентого потенциала сколь надо положить . так стоит ли овчинка выделки??7

А что, присоединённую Прибалтику просто так отдать?

за счет территории части прикрытия получают возможность
1.избежать внезапной атаки.
2. успеть окопаться. на заранее выбранных позициях.
3. наладить связь и управление .
4. построить хоть какой то боевой порядок.
их кпд в обороне был бы кратно больше. к Минску немцы пришли но не 26.06 а хотя бы 6.07.

Под Вязьмой всё это уже было. И что?

После того, как кадровая КА понесла огромные потери в приграничных боях, пополнение было гораздо труднее обучить в условиях постоянного отступления, нехватки времени и больших потерь территории.

Пополнение по большей части проходило те же 3 месяца КМБ, что и кадровая армия.

У всех дивизий прикрытия никаких шансов выжить - это изначально заложено военной доктриной в армиях, где предусмотрено развертывание мобрезервов с началом войны на большой территории.

Т.е. в доктрине написано, что дивизии прикрытия сплошь камикадзе? Включая ГСВГ? А выдержку из доктрины любой армии соответстветсвующей критериям не предоставите? ( зная Ваше пристрастие захламлять темы чушью)

 

[almexc]

вы по его карьере на войне его способности оценили что ли???

Именно. Неужели предложение до конца дочитали? Я там ещё сравнил его с другими, начинавшими войну в таком же звании.

т.е. на проостой вопрос-- КТО В ГШ НКО или Кремле считал что раз нет под 200 дивизий и то и нападения скоро не будет вы не ответите??))

Вам ответили. И даже доки процитировали. Читайте, прежде чем писать.

Сандалова читайте и донесение в ГШ - изучайте - на коем Жуков 11 июня отписал что ознакомлен -- оно опубликовано давно...))

Я вам разведсводку ЗапОВО привёл от 21.06.1941. Читайте, прежде чем писать.

на это доукомплектование (не мобилизация!!!)) требовалось им часы а не недели..

Я привёл вам данные, что организация тылов в 1940 году заняла более 2-х недель. Без мобилизации. Читайте, прежде чем писать.

вам про одно а вы в ответ -про другое..) некрасиво..)) Вам- про ДЕЖУРНЫЕ батальоны а вы в отве - про всю дивизию...)))

А батальоны отделены от дивизии???

вы вообще способны на такой простой вопрос ответить??)) некто по кличке Кал не может...))

Я вам сказал. Смотрите документы НКИД. Есть в сети. Вы пока вообще ничего не привели в доказательство своих позиций. Даже цитатку из вашеё "работы"
Классический документ - сообшение ТАСС

175. ПОСОЛ ШУЛЕНБУРГ -- В МИД ГЕРМАНИИ
Телеграмма
Москва, 14 июня 1941 --1.30 Получена 14 июня 1941--8.00
No 1368 от 13 июня 1941 г.
Народный комиссар Молотов только что вручил мне следующий текст сообщения ТАСС, которое будет передано по радио сегодня вечером и опубликовано в газетах завтра:
"Еще до приезда английского посла в СССР г. Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще иностранной прессе стали муссироваться


слухи о "близости войны между СССР и Германией". По этим слухам:
Германия будто бы предъявила СССР претензии
территориального и экономического характера, и теперь
идут переговоры между Германией и СССР о заключе
нии нового, более тесного соглашения между ними.
СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с
чем Германия стала сосредоточивать свои войска у гра
ницы СССР с целью нападения на СССР.
Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы
усиленно готовиться к войне с Германией и сосредото
чивает свои войска у границы последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что:
Германия не предъявляла СССР никаких претен
зий и не предлагает какого-либо нового, более тесного
соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет
не могли иметь место.
По данным СССР, Германия так же неуклонно соб
людает условия советско-германского пакта о ненападе
нии, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению
советских кругов, слухи о намерении Германии порвать
пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой
почвы, а происходящая в последнее время переброска
германских войск, освободившихся от операций на Бал
канах, в восточные и северо-восточные районы Герма
нии связана, надо полагать, с другими мотивами, не
имеющими касательства к советско-германским отноше
ниям.
СССР, как это вытекает из его мирной политики,
соблюдал и намерен соблюдать условия советско-герман
ского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что
СССР готовится к войне с Германией, являются лживы
ми и провокационными.
Проводимые сейчас летние сборы запасных Кра
сной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью
не что иное, как обучение запасных и проверку работы
железнодорожного аппарата, осуществляемые, как из-


вестно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии, по крайней мере, нелепо" 1.
Шуленбург

Вообще-то решающим в любых боевых действиях является боевая выучка войск и обеспеченность необходимым л/с и вооружением и техникой.
Похоже вам неизвестно что даже пограничники, с довольно слабым вооружением , во многих местах удерживали позиции по несколько часов без помощи частей КА

Покажите, где они удерживали позиции несколько часов без поддержки на направлении главного удара.

Зачем мне их цитировать? Точно и однозначно дату нападения никто не давал, были сотни и тысячи донесений с разными датами.
А ОКВ в подлости своей, ни копии "Барбароссы", ни текущих документов в ГШ РККА не отправляло.

Точную дату и время как раз давали конкретные источники и тот же Мартиросян их показывает и их -- десятки в предвоенные днги особенно...)) А вот вы опять продолжаете кидаться голословными утверждениями про "сотни и тысячи" донесений но при этом НИ ОДНОГО процитировать или назвать не в состоянии. ))

Вам ответили. И даже донесения процитировали. Читайте, прежде чем писать.
ЗЫ Мельтюхов очень конкретно показал как глубоко "правильные" донесения были похоронены в ворохе "неправильных".

Шапошников уже в июле 40го точно показал - где и как попрут немцы..)) и расчет сил показал наш ГШ также ДО Барбаросы..))

ПРЕКРАЩАЙТЕ МЕШАТЬ В КУЧУ ПЛАНЫ И РЕАЛьНУЮ СИТУАЦИЮ!!!
По плану Шапошникова в ЗапОВО+ПрибОВО должно было быть
ПрибОВО + ЗапОВО Северный вариант развёртывания
сд 85
тд 9
мсд 4
кд 3
тд 4
итого (д +тбр) 101 + 4
ПрибОВО + ЗапОВО Южный вариант развёртывания
сд 55
тд 7
мсд 3
кд 3
тд 6
итого (д +тбр) 68 + 6
Реально было на границе (ЕМНИП) 28. Т.е. в войну вступили без соответствия КАКОМУ-ЛИБО ПЛАНУ. Поэтому все ваши

Шапошников уже в июле 40го точно показал

не имют вообще никакого отношения к делу.

Вы способны не сравнивать овощи и пальцы??)) вам сказали -- ПРИГРАНИЧНОЙ дивизии по ТЕМ ПЛАНАМ и нормам на это доукомплектование (не мобилизация!!!)) требовалось им часы а не недели..)) А вы начали приграничную июня 41-го сравнивать с войсками 39-го...)) Подскажу - к весне 41-го Жуков и довел эти приграничные до 10-12 тысяч - чтоб ОНИ ВООБЩЕ не зависели от БУС, мобилизации и т.п.))) Это - вообще то общеизвестные факты ..как бы..))

См. Выше. И кстати к Польскому походу были так-же проведены БУС. В 3,5(!) раза более масштабные (2,9 млн. против 800000 чел. )

 

[Kali]

Все эти умозрительные выводы разрушаются простым примером из той же Великой Отечественной - стоит лишь сорвать время преодоления первого рубежа обороны при большой концентрации войск противника, как следующие за наступающими войска начнут перемешиваться с уже застрявшими на границе, а это приводит к потере управления, не говоря о том, что для нашей авиации незащищенные войска в движении достаточно хорошие цели для поражения.

Если вы на острие главного удара противника, то задержать противника на рубеже обороны вы сможете только если противник не имеет ресурсов для прорыва этого рубежа. Немцы в 1941 году имели все ресурсы.
К

К сожалению мы не смогли задержать немцев на границе

К сожалению так.

Кстати, четырехкратное преимущество можно создать лишь на определенном, небольшом участке фронта, а не по всему фронту - у вас для этого возможностей не хватит. Так что прорыв на одном участке фронта еще не значит что он рухнет - все зависит от возможностей управления силами и средствами, а вот управление мы как раз и теряли с началом войны.

А большего и не надо, просто через этот участок в тылы обороняющихся рванёт стальная лавина подвижных соединений. А немцы очень хорошо выучили и творчески доработали "теорию глубокой операции".

Заставу можно "укатать" за пару часов, а вот окопавшийся стрелковый полк со своей штатной артиллерией и полным боекомплектом замучаешься укатывать - сам понесешь потери, и будешь просить поддержки у своего командования.

Хитоцу - вы говорили за пограничные заставы, а не за стрелковые полки.
Футацу - даже стрелковый полк будет похоронен в своих окопах и блиндажах если против него 3-4 полка противника и несколько дивизионов тяжёлой артиллерии.

Вопрос один - вы хоть что-то прочли из полных ответов Покровскому? А то все ваши умозаключения по текстам мемуаров страдают избыточной эмоциональностью, а вот мнения профессионалов вы не приводите. Может хоть ответы Ивашова для начала изучите?

Всё уже прочитано давно, забыто и ещё раз перечитано.
Профессионалы сходятся в одном - если вы попали под удар главных сил противника, то вам очень, очень не повезло и шансов остановить противника своими силами и средствами у вас скорее всего не будет, не зависимо от того заняли вы заранее рубежи обороны или вступили во встречный бой. Под Вязьмой оборону строили долго и прочно, но от катастрофы это не спасло.
Спасти от катастрофы может только сильный, создающий кризис для противника удар, встречный или на другом участке фронта.
Сил для такого удара у РККА в 1941 в Приграничных сражениях не оказалось.

Помогут, особенно если уметь быстро сменить позиции, и вывести из под прицельного огня личный состав, то все превосходство противника улетучится вместе с выпущенным бесцельно боезапасом. Мы этому научились через пару лет войны.

С той стороны вообще то дядечки в серо-зелёных шинелях тоже были не пальцем деланы, и знали что, куда и зачем в таких случаях.

 

[СССР СА]

Нет, не так. Дивизия понесла поражение потому что немцы столкнувшись с сопротивлением не стали выдумывать велосипед, а просто ввели в бой ещё две пд и какие то части тд, которые прорвали стык с 124 сд, окружили один из полков 87 сд и уничтожили его полностью.

вы говорите в принципе тоже самое , еще раз посмотрите схему увидите как 124 дивизию немцы развернули на 90 градусов ну и т.д.

если вы на острие главного удара противника то удержаться вам позволит только, либо численное (минимум) равенство с противником, либо контрудар.

подучите историческую мат.часть узнаете много интересного.

агентурная работа охватывала население сопредельной территории на глубину до 10-12 км, а топонимия на 10-15 км.
Я сомневаюсь что в конце 30 - начале 40-х годов вели наблюдение на большую глубину.

охват агентурой сопредельной территории зависит от в основном от бытия агента , другое дело что сливают сверху в качестве задания по вербовке.

если противник имеет превосходство в 3 раза, шансы устоять у обороны уже значительно ниже, а потери противника будут больше ваших всего в 1,2 раза, а если наступает противник имеющий превосходство в 4 раза, то шансов у вас нет, а ваши потери будут больше в 2-2,5 раза.
Так что: "Бог на стороне больших батальонов".

общая практика показывает что наступающие несут потери больше в момент атаки , в случаи успеха
соотношение потерь резко меняется в сторону победителя , посмотрите статистику потерь конструктора больших батальонов.

 

[СССР СА]

Вот на форуме ещё сижу...

понимаю подзарядка

А что, присоединённую Прибалтику просто так отдать?

ну нет конечно , не в таких масштабах

сколько естественных рубежей обороны.

Под Вязьмой всё это уже было. И что?

при позиционной форме борьбы угадать направление сложно , 22.06 было немного попроще.

 

[Связист]

Может вы сможете на этот простой вопрос ответить?? А то я гляжу выдать голословные утверждения мастеров много а вот когда вас просишь подтвердить ваши слова -- праведный гнев появляется...))

Я за свои слова завсегда готов ответить Раз вы не понимаете что меня расстроило в ваших сообщениях, то это прискорбно. Коверкать имена оппонентов, обзывать их это отстой. Я понимаю, что это ваш способ ведения спора. Он может и даёт вам повод к самолюбованию, но это вовсе не значит что так же всё это видится и другими. (ну сами попросили меня по обсуждать вашу персону)

 

[ccsr]

Всё советское предвоенное планирование строилось на идее угрожаемого периода

Термин "угрожаемый период" появился в ходе холодной войны и был связан с появлением новых видов оружия.
Да и не может ВОЕННОЕ планирование строится на идеи угрожаемого периода - все военное планирование строится на возможностях страны по обеспечению армии личным составом и вооружением, а не на том, под какие гипотетические периоды вы будете классифицировать состояние отношений между двумя и более странами. Налицо подмена понятий и попытка придумать новую теорию военного строительства исходя из немыслимых идей какого-то периода, который может ничем и не закончится, как к примеру Карибский кризис.

То, что советские планы были рассчитаны на противодействие германскому эшелону прикрытия, это просто исторический факт.

Не было у немцев никакого эшелона прикрытия на границе с СССР - предпринимались только обычные меры для защиты войск в полевых условиях, потому что немецкая армия имела такой опыт и настолько отмобилизована, что и без частей прикрытия могла разгромить любого противника.

В реальном июне 1941 года дивизии прикрытия столкнулись с тем, к чему их в принципе невозможно было подготовить.

Это что-то новенькое - они что до 22 июня в футбол только играли? А боевой учебой им кто разрешил не заниматься?

 

[ccsr]

Пополнение по большей части проходило те же 3 месяца КМБ, что и кадровая армия.

Не знаю ваш опыт военной службы, но по своему знаю, чем отличается солдат после трех месяцев службы от прослужившего год, а уж тем более "дембеля", который заканчивает срочную. Это совершенно разные военнослужащие, вот поэтому потери кадровой армии в первые недели и месяцы войны роковым образом сказались не всем её ходе.

Покажите, где они удерживали позиции несколько часов без поддержки на направлении главного удара.

В полосе, где наступали ударные группировки немецко-фашистских войск, передовые подразделения противника по численности и вооружению были более сильными, чем пограничная застава, и, к тому же, имели в своем составе танки и бронетранспортеры. На этих направлениях пограничные заставы могли сдерживать противника лишь до одного – двух часов. Пограничники огнем из пулеметов и винтовок отражал атаку пехоты противника, но вражеские танки, после разрушения оборонительных сооружений огнем из пушек, врывались в опорный пункт заставы и завершали их уничтожение. В отдельных случаях пограничникам удавалось подбить один танк, но в большинстве случае они были бессильны против бронетехники. В неравной борьбе с врагом личный состав заставы почти весь погибал. Дольше всего держались пограничники, находившиеся в подвалах кирпичных зданий застав, и, продолжая вести бой, погибали, подорванные немецкими фугасами.
А. С. Владимиров 15 июня 2006 года

А теперь сообщите, что мешало стрелковым полкам так же сражаться на главных участках наступления немцев. Наверное они не два часа могли продержаться...

Т.е. в доктрине написано, что дивизии прикрытия сплошь камикадзе? Включая ГСВГ?

Нет, это в планах прикрытия заложено, что покинуть позиции могут только после получения приказа, а его никто не даст, чтобы не сорвать развертывание основных сил.
И в ГСВГ танковые полки прикрытия вообще автоматически вступали в бой, при появлении любого противника, независимо от его количества и превосходства без всякой надежды спастись - это все знали как в самих полках, так и в вышестоящих штабах. И никакой особой доктрины для этого не надо - просто военный опыт подсказывает, что лучше пожертвовать малым, чтобы выиграть время для развертывания основных сил. Что вас в этом удивляет, мне просто непонятно.

А выдержку из доктрины любой армии соответстветсвующей критериям не предоставите?

Это заложено в документах планирования на уровне штабов округа (групп войск) - военная доктрина в данном случае допускает жертву части войск для того, чтобы провести развертывания основных сил.

( зная Ваше пристрастие захламлять темы чушью)

Да не я темы захламляю, а вы в основном представления не имеет об обсуждаемом вопросе, вот почему вам все кажется чушью.

 

[ccsr]

Если вы на острие главного удара противника, то задержать противника на рубеже обороны вы сможете только если противник не имеет ресурсов для прорыва этого рубежа. Немцы в 1941 году имели все ресурсы.

Так основной задачей для войск и было уничтожение самой подготовленной части вермахта в приграничных боях, что значительно облегчило бы нам ход всей войны. А им в некоторых местах даже мосты не пришлось наводить - использовали те, которые наши саперы не успели подорвать .

даже стрелковый полк будет похоронен в своих окопах и блиндажах если против него 3-4 полка противника и несколько дивизионов тяжёлой артиллерии.

Они все одновременно не могут полк атаковать по фронту - вы похоже не представляете что существуют боевые уставы, где прописано какие нормативы существуют для полка в наступлении по глубине и ширине фронта.

Профессионалы сходятся в одном - если вы попали под удар главных сил противника, то вам очень, очень не повезло и шансов остановить противника своими силами и средствами у вас скорее всего не будет, не зависимо от того заняли вы заранее рубежи обороны или вступили во встречный бой.

Профессионалы считают что в такой ситуации главное выиграть время, не считаясь с потерями частей прикрытия. Главное чтобы они нанесли максимальный урон противнику.

Сил для такого удара у РККА в 1941 в Приграничных сражениях не оказалось.

Скорее всего что не сил не хватило, а то, что управление тем, что было, не смогли организовать как перед началом войны, так и в ходе боёв первых дней. Вот отсюда все беды и начались...

 

[СССР СА]

Термин "угрожаемый период" появился в ходе холодной войны

и под ето ввели четвертый вид бг " военная опасность ". в связи с появлением новых видов оружия.

по своему знаю, чем отличается солдат после трех месяцев службы от прослужившего год, а уж тем более "дембеля", который заканчивает срочную. Это совершенно разные военнослужащие,

согласен , но вот мне как кадр.ком.бату давали две недели на отработку боевой слаженности и все вперед.
( Зак.ВО. ).

в ГСВГ танковые полки прикрытия вообще автоматически вступали в бой, при появлении любого противника, независимо от его количества и превосходства без всякой надежды спастись - это все знали как в самих полках,

в полках утверждали что они рассчитаны на несколько часов.

военная доктрина в данном случае допускает жертву части войск для того, чтобы провести развертывания основных сил.

че-то вы уважаемый , как то опустили доктрину ниже плинтуса . да и сам термин военная доктрина относительно молод , если сравнивать например с термином стратег.

ВОЕННАЯ ДОКТРИНА - научно обоснованная и официально принятая на достаточно длительный период времени система руководящих установок, определяющих применение средств военного насилия в политических целях, характер военных задач и способы их решения, направленность военного строительства .

задачи войскам прикрытия немного не то , силы прикрытия главная задача обеспечить развертывание главных сил и не допустить вторжения противника в глубину территории государства.
нанести поражение ударной группировки , как получится.

Они все одновременно не могут полк атаковать по фронту - вы похоже не представляете что существуют боевые уставы, где прописано какие нормативы существуют для полка в наступлении по глубине и ширине фронта.

но по опыту ВОВ уставные нормативы меняли , как в плюс так и в минус.

 

[oleg_ko]

четырехкратное преимущество можно создать лишь на определенном, небольшом участке фронта, а не по всему фронту

Самое смешное что эти возможные участки тупо просчитывает наш ГШ и точно знает - где какими силами попрут немцы. И тут разведка и помогает - дает уточнение "деталей" и не боле.. а на важных направлениях по уставу и сужается полоса приграничной дивизии если ее под оборону затачивать - до 6 км что вполне позволит удержать противника..

Но как потом и указал Еременко - Жуков поставил наши войска не там где немцы попрут и наступать будут а там ГДЕ ЕМУ хотелось наступать. т..е Жуков с ГШ тупо игнорировали направления немецких ударов решив что если они САМИ врежут в ответ из КОВО то немцы как идиоты остановятся.. ... Ведь. на всех КШУ и КШИ немцы так и "делали" - останавливались и давали нам время на подготовку ответных действий...

 

[oleg_ko]

Это Вы знаете, что немцы начали войну без угрожаемого периода и сразу же ввели в бой главные силы. Высшее советское военное руководство в мае-июне 1941 г. об это не подозревало.

может вы как то подтвердите сие утверждение -- ВАШЕ?? что ""Высшее советское военное руководство в мае-июне 1941 г. об это не подозревало ""..
Вы это знаете со слов Жукова в МЕМУАРЫ ??

факт, что советские представления о начальном периоде войны обладали определённой инерцией, это факт, который в отечественной исторической науке является общепризнанным.

я прошу хоть как то подвердить сей "факт".. а вы ссылаетесь на ерунду...)) Чо там кто общепризнал - мне неинтересно.. Мне нужны доказательства а не голословные утверждения всяких мельтюховых исаевых- маститых ученых со степенями)))) которые выдают СВОИ предположения за факты..))

Василевский в конце жизни выразился ещё резче, указав, что советские оперативные планы "верстались по-старинке", то есть с оглядкой на 1914 г.

Шапошников не писал таких планов.. А Сталин только его планы одобрял и утверждал.. Так что - врет Василевский в этом вопросе ...)) Врет как подельник Жукова с которым они и сочиняли хрень всякую а потом и оправдывались за погром созданный их руками..

речь здесь должна идти не о том, как немцы действовали на самом деле, а скорее о том, как немецкие военные приготовления интерпретировались в Советском Союзе.

дайте наконец цитату = кто и как что думал или тем более говорил В ТЕ ДНИ в ССР на эту тему..)) Чо там блеяли маршалы виновные за погром -- не интересно. они оправдываясь вообще все на тирана сваливали..

любые немецкие приготовления интерпретировались в духе общепризнанной теории, предполагающей угрожаемый период и месячный срок мобилизации.

вы опять повторяете слова оправдывающихся маршаллов.. А может проще начать изучать фактуру предвоенную.. КШИ и прочие доки а не повторять вранье наших унтеров которые угробили миллионы людей своими идиотствами в планировании ??

 

[oleg_ko]

Лишь в июне 1941 г., когда сосредоточение вермахта на советских границах приняло угрожающие масштабы, в СССР стартовала мобилизация, но как минимум с трехнедельным опозданием.

Чо й то - с опозданием то?? Сборы - как частичную мобилизацию - начали в мае начале июня... А полную НИКТО и не собирался начинать ДО нападения - ведь если бы приграничные доведенные до штатов приближенных к штатам военного времени удержали немцев на несколько дней - то мобилизация начатая официально 23 июня вполне позволила бы довести до ума и остальные войска..