22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[oleg_ko]

Перегруппировка войск к границе с СССР могла иметь много объяснений и до конца мая не имела угрожающих размеров.

а мы начали вывод армий из внутренних округов уже с середины мая...))

 

[oleg_ko]

По рассчётам ГШ немцам дкя успешной атаки надо было около 180 дивизий.

врете..)) Эти 180 дивизий - это ВСЕ возможности Германии для НАПАДЕНИЯ на ССР по расчетам ГШ на экономику германии -- а не для "успешной атаки"...)))
И соответственно ГШ не считал что если не будет выявлено эти 180 дивизий то и "атаки" не будет..))

 

[oleg_ko]

видим, что даже рост группировки до 120 дивизий особой тревоги не вызывает.

а как ту тревогу вы хотели бы узреть в таком донесении:??)) Нет воплей -шеф усе пропало гипс снимают клиент уезжает???)))))

 

[oleg_ko]

Сейчас к примеру всего от 4х натовских батальонов в Прибалтике уже панику подымают и правильно делают.

тогда не паника была как сегодня а -вывод наших войск к границе ..))) в ответ на их вывод..

 

[oleg_ko]

нужно было не хлопать ушами и гадать нападут или нет а ускоренно в ответ усиливать свою группировку на границе.

усиливали ..Но не там где немец попрет а там где ГШ-Жукову мечталось врезать .. хоть и в ответ пускай..

 

[oleg_ko]

Откуда какое- то 10 июня взялось? Откуда какие -то июньские ПП?

вы где у меня ПП июньские нашли...)))

хрень какую то придумали ЗА МЕНЯ и начали носиться с ней..)))

А вот дальше - я вам гыгыгы сделаю .. можно??)))

Они должны были на завалинке сидеть и наблюдать шоу!!! На кой их выдвигали тогда вообще? сидели бы в своих ППД спокойно

у них - свои районы по планам -и НЕ НА ГРАНИЦЕ они ..))

а теперь - обещанное гыгыгы...

Просвещайтесь:

вы эту схемку где надыбали??))))

Раскажу интимную историю- сия схемка ВАМ и прочим любителям стала доступна ТОЛЬКО потому что мне ее сканировали с "уроков и выводов" в ак. Фрунзе и по моей просьбе ее и выложили в сети в приложении и к "урокам и выводам" - на милитере.. ну и в это же время я обе эти схемки и в книги свои поставил --как пример планов ГШ...))) гыгыгы..
Т..е вы мне суете схему которую я и дал вам и прочим...))) было смешно...))
(сами "уроки и выводы" уже у меня и на полке тоже стоят... я дарю академиям свои книги а мне они дарят свои..))

У Сандалова уточняем:

и при чем тут 100-я сд ЗапОВО которая по планам была забита в РЕЗЕРВ армии под Брестом ИЗНАЧАЛЬНО, но дислоцировалась черте где от границы в силу объективных обстоятельств ??

А в прибОВО -- 23-я и 48-я в ПрибОВО - тоже квартировлаись черте где от границы но были приграничными и тоже должны были идти к границе в случае угрозы нападения...)))

Но при чем тут 100-я и армии ВСЭ которые НЕ ДОЛЖНЫ были по планам НИКАК НА ГРАНИЦЕ непосредственно выстраиваться??)))

ваша "аналогия" не прокатила.. увы...)))

Кстати. и 23-я и 48-я в ПрибОВО начали выводиться в прибОВО по директиве от 12 июня - директиве для вторых эшелонов..)) как и в КОВО выводили - К 17 ИЮНЯ свои приграничные по директиве от 12 июня для вторых эшелонов...)))

 

[ccsr]

Как всегда ни о чём.

Как раз о чём, потому что приказ "разработать" без слова "представить" означает что командир, кому отдано распоряжение, сам будет утверждать (или подписывать) этот документ. А если стоит слова "представить", то как минимум это документ требует согласования или утверждения у старшего начальника. Вот поэтому за каждым словом скрывается определенный смысл в приказании.
Эх, ты "историк", простейших элементов штабной культуры не знаешь, а лезешь еще учить военных...

Т.е. директива даёт конретный ответ: поровну, пишутся документы от руки и/или печатаются. Экземпляров должно быть 2 (два) - один в ГШ, второй - в штабе округа. Усё. Никаких третьих заверенных или нет, рукописных или напечатанных быть не должно.

Из двух экземпляров только ОДИН представляется на подпись - так написано в директиве:
Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение,
Вот этот экземпляр, даже если он и будет рукописный, и будет хранится в округе, а вот второй, неподписанный наркомом, заверяется должностным лицом ГШ после, и остается на хранении в ГШ.
Иди и фантазируй дальше, горе-историк. Теперь понятно почему Резуна и Солонина такие как ты считают военными историками - у вас просто дикие представления об армии, вот и верите во всякую чушь, которую пишут дилетанты.

 

[Yan]

усиливали ..Но не там где немец попрет а там где ГШ-Жукову мечталось врезать .. хоть и в ответ пускай..

Неужели Жуков не понимал что врезать в ответ можем и не успеть?
Если уже пропущен хороший хук с правой то в ответ бить не всегда получается.

 

[Yan]

тогда не паника была как сегодня а -вывод наших войск к границе ..))) в ответ на их вывод..

Вывод конечно был да только не своевременно и не туда. Всё как обычно в общем )

 

[Kali]

Зато знали примерно районы где сосредотачиваются немецкие войска и знали что войска прибывают. Тут имхо просто нужно было не хлопать ушами и гадать нападут или нет а ускоренно в ответ усиливать свою группировку на границе.

Её и начали усиливать.

Сейчас к примеру всего от 4х натовских батальонов в Прибалтике уже панику подымают

Времена тогда были другие. И не забывайте, тогда Вермахт метался по всей Европе, ещё и месяц не прошёл с операций в Югославии и Греции. Чуть больше полутора лет прошло после Советско-Финской войны, и менее года с присоединении Северной Буковины и Бессарабии. Так что немцы вполне могли, и использовали эти факторы, оправдывая усиление своей группировки на границах СССР.

 

[Kali]

Зато знали примерно районы где сосредотачиваются немецкие войска и знали что войска прибывают. Тут имхо просто нужно было не хлопать ушами и гадать нападут или нет а ускоренно в ответ усиливать свою группировку на границе.

Что такое район сосредоточения? Вот сказали вам "в районе севернее Перемышля замечено сосредоточение 3-х пехотных и одной танковой дивизии", и что? Ну стянули вы свои войска к Яворову, а противник ударит на Самбор и Дрогобыч и точно так же выйдет ко Львову, только не через север, а через юг.

 

[Kali]

А не надо было ушами хлопать.

Вот поставить бы вас тогда на место Сталина! Только, боюсь, тогда СССР пришлось бы воевать против Англо-Франко-Немецкого союза.

 

[Kali]

глупости.. Начали стягивать задолго до нападения а могли - вообще не "стягивать"...))) Ведь при нормальных ПП, заточенных на оборону против наступления противника приграничные дивизии и так ОБЯЗАНЫ были бы предоставить время на это стягивание - ведь им до 15 суток давалось по планам ГШ Жукова же на удержание немцев на границне...)))

Время на удержание отводилось против ТАКИХ ЖЕ СИЛ ПРИКРЫТИЯ. На отражение удара ВСЕМИ СИЛАМИ силы прикрытия границы были не рассчитаны. Когда стало ясно что на границах у немцев не только силы прикрытия, то силы прикрытия постарались усилить за счёт ВОЭ ПСЭ и соединений из ВСЭ. Но не успели.

 

[oleg_ko]

Неужели Жуков не понимал что врезать в ответ можем и не успеть?

Шапошников еше в Монголии за такие выкрутасы материл унтера...)))

Исаев на эту тему хорошо показал..:

"12 июля 1939 г. он телеграфировал командующему 1-й армейской группой:

«Отдохнувший противник в ночь с 7 на 8 июля вновь атаковал, и вам нужно было отбить противника на основном рубеже обороны. Вместо этого 9 июля вы перешли в общее наступление, невзирая на мое предупреждение этого не делать. Я предупреждал вас также не вводить в бой головной полк 82-й стрелковой дивизии прямо с марша; вы и этого не выполнили, хотя и согласились с моими указаниями. Я понимаю ваше желание вырвать инициативу у противника, но одним стремлением «перейти в атаку и уничтожить противника», как об этом часто пишете, дело не решается»{13}. [44]

Здесь Жуков столкнулся с реалиями быстро растущей Красной армии. Ему было прислано свежее соединение из Уральского военного округа — 82-я стрелковая дивизия. Он попробовал ввести дивизию в бой, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, и столкнулся с ее низкой боеспособностью. Сформированная в июне 1939 г., 82-я стрелковая дивизия была развернута по принципу «тройчатки», то есть ее ядром стал полк мирного времени. Качество и уровень дисциплины такого соединения были довольно низкими. Неудивительно, что комиссия Г. И. Кулика именно 27 июля 1939 г. приняла решение о переходе к системе одинарного развертывания. Кулик был на Халхин-Голе в период дебюта 82-й стрелковой дивизии и мог своими глазами увидеть все недостатки системы тройного развертывания, донельзя разбавлявшей кадровый состав запасниками и людьми, ни разу не державшими в руках оружия.

В телеграмме Шапошникова прямо и недвусмысленно было сказано: «Добро пожаловать в реальный мир!» Он указывал Жукову: «Вы жалуетесь на неподготовленность 5-й мотомехбригады и головного полка 82-й стрелковой дивизии, но ведь вы ничего не сделали, чтобы исподволь ввести их в бой, «обстрелять», дать комначсоставу и бойцам «принюхаться» к бою, обстановке. Вы эти части бросили наряду с другими в атаку, на них сделали ставку и хотели с их помощью «уничтожить» противника»{14}. Под атакой японцев части 82-й стрелковой дивизии обратились в бегство, бросая технику и оружие. Георгий Константинович приучался воевать теми войсками, которые присылают, а не идеальными — прошедшими длительную подготовку и морально устойчивыми. От него потребовались титанические усилия по повышению боеспособности присланных частей и поиску их места в бою. [45]

Июльские бои на плацдарме стали испытанием крепости нервов даже для такого решительного и жесткого человека, как Жуков, Шапошников потребовал отменить приказ об отводе и держаться. После неудачи с вводом в бой «тройчатки» (82-й стрелковой дивизии) сложилась критическая ситуация, и Кулик приказал Жукову отводить войска с плацдарма. Жуков отдал соответствующий приказ как командир 1-й армейской группы, который был вскоре отменен приказом из Москвы. Кулику вкатили выговор за самоуправство, а Шапошников указывал Жукову, что для отвода войск не было объективных предпосылок — в предыдущий день японцы активности не проявляли.

Также Шапошников учил Жукова тонкостям ведения обороны: «Сочетать оборону и короткие удары по слабым местам противника мы не умеем...» Это умение потребуется Жукову в тяжелых сражениях 1941 г. Требовалось [46]собирать силы и не позволять противнику ослаблять фланги и второстепенные направления.

Тем не менее 31 июля 1939 г. Г. К. Жукову было присвоено очередное воинское звание — комкор...."

Вывод конечно был да только не своевременно и не туда. Всё как обычно в общем )

вполне своевремено но - туда где Жукову не терпелось показать удаль унтерскую..

 

[oleg_ko]

Время на удержание отводилось против ТАКИХ ЖЕ СИЛ ПРИКРЫТИЯ.

да не было у немцев никаких сил прикрытия и НИКТО о таких тогда даже не заикался.

Это в мемуары начали унтеры отмазки сочинять - выдумывая что они ждали армии вторжения у немцев. ..удар НЕОСНОВНЫМИ силами.... малыми - с последующим колупанием на границе.. несколько недель чуть ли..
Дешевое вранье мерзацев просравших армию и солдат.

На отражение удара ВСЕМИ СИЛАМИ силы прикрытия границы были не рассчитаны.

а это уже другая причина - потому что по планам унтеров они собирались сразу переть в наступление и и для этого и надо было им иметь на границе минимум войск.
А реально эти недоумки вообще мечтали о ударе ПЕРВЫМИ и не скрывали это в ТЕ дни.
Но когда тиран не дал дуракам превентивный удар реализовать то они ЭТУ же группировку с этим размещением сил - минимум на границе - использовали для немедленого ответного удара..

Неужто все еще не разобрались с тем что намудили наши унтеры?

Когда стало ясно что на границах у немцев не только силы прикрытия, то силы прикрытия постарались усилить за счёт ВОЭ ПСЭ и соединений из ВСЭ. Но не успели.

да знали в ГШ что там у немцев - какие силы готовятся и до комдивов все сводки по немцам скидывали исправно..

ВОЭ и ПСЭ и прочие войска - НИКТО НЕ СОБИРАЛСЯ выводить непосредствено на границу - ставить их "рядом" с приграничными что там по ПП торчать должны были и уже торчали.

НЕ НАЙДЕТЕ вы этого ни в планах предвоенных ни в приказах последних дней. Так что не выдумывайте вы то чего не было и быть не могло..

Тех кого выводили собирались выводить ДО границы - км так от 50 до 100 в тылу у приграничных дивизий.. в готовности ломануться "на Люблин".... и прочие сувалки...

 

[СССР СА]

Мы же с Вами считали даже только по Литве: 3 основных трассы. Абсолютный минимум для прикрытия всех трёх - 18-21 дивизия. Без резервов. Весь ПрибОВО под которым была Литва, включая 2-й эшелон 23 дивизии.

мы же с Вами знаем , что в 3 основных трассы находятся за неманом и выйти на них надо ,через неманские мосты (три моста через неман ) про те мосты прописано в п.п. и не оборона ,не их подрыв не был обеспечен, чтоб перекрыть трассу надо всего одну дивизию , ее могут обойти , окружить и уничтожить но на это уходит время.
остановить не смогли бы , а тормозить наступление проигрывать не со счетом 1-40 , а хотя бы 1- 3

Само раследование было похерено и уже Жуковым окончательно .

Расследование после победы тем кто был у власти особо было не нужно , понимание того что
это нужно не мерт
это нужно живым

нет и по сегодняшний день.
\

есть ещё такие факты:

что тут сказать , легко человек верит в то . во что хочет верить .

потеря управления происходила ведь тоже не на пустом месте, а под давлением противника, и потому что для затыкания больших дыр было слишком мало сил.

например в штабе 4 армии не было радиостанции на линии со штабом округа , как только провода порезали все потеря связи .а значит и управления , потом на допросах выясниться что станция была только ее надо получить, некто не чесался.
посмотрите некомплект по средствам связи , одна из причин что , как говорит Олег.Ко унтеры раздули штаты и те небольшие ресурсы по средствам связи оказались размазаны

И немцы наткнувшись на серьёзное сопротивление просто обходили бы эти узлы сопротивления ВООБЩЕ без противодействия на других направлениях.
Кроме того, угадать направление удара, это ещё не угадать конкретный участок фронта где противник пойдёт на прорыв - сколько раз в 1941-1942 году РККА строила "прочную оборону" и "концентрировала силы" только для того что бы всё это сгинуло в котлах, только потому что немцы ударили на полсотни км в стороне...

быстрый гейнц гнал к Днепру свои панцеры без оглядки по сторонам и плевая на окрики сверху , пригнал переправился через Днепр и назначил себя Д-Артьяном
между тем своей гонкой он ставил под угрозу свои войска , давал шанс на прорыв окруженным войскам зф и т.д. так забеги вперед , могут и плохо кончится.
есть места где нет и 5 км.
Брест - Кобрин - Барановичи это есть в п.п. , есть в немецких планах только не сделано самое главное , мех.корпуса должны быть в резерве , а не острие контрудара с ходу.

 

[oleg_ko]

про те мосты прописано в п.п. и не оборона ,не их подрыв не был обеспечен,

Так ВСЕ мосты на границе Жукову и нужны были - как же наступать подорвав мосты то...??)))

без команды Сталина оно не могло начаться -- в 48-м. а вот херил его уже Жуков - в 56-м... При Хрущеве. И этим правда точно не нужна была..

считайте что я один этим расследованием - предвоенных жней и по ответам в том числе и занимался все последние 6 лет..)))

пр проведении сборов в мае июне имено части связи вообще не принимали в этом участие...

 

[almexc]

А в Иран не ближе ли через Балканы и Турцию будет? Тем более что Турция союзник. Представляю как немцы прут в Иран ...через Смоленск.

Такая версия тоже была. Даже сообщали о прибытии понтонных парков в Болгарию, для ускорения переправы через проливы.

Значит ожидали появления на своих границах до 180 немецких дивизий и при этом собирались воевать с "недоразвёрнутой армией"?

Вот эти расчёты меня и смущают.
Ждут появления на границе 180 немецких дивизий а у самих всего 50 дивизий в первом эшелоне способных воевать только с "недоразвёрнутыми армиями"

Сказалась общая завышенная оценка немецкого потенциала. В декабре - январе дивизий было всего 30, а советская разведка докладывала о 70. И стояли эти "70" и никого не трогали. От 70 до 120 это увеличение в ~1,5 раза, а от 30 до 107 ( на 22 мая ) - в 3,5 раза. Есть разница? Причём мд и тд было очень мало. В большинстве они стали пребывать после 22.05. В период с 22.05 - 22.06 прибыло 48 дивизий.
Ещё один момент. Из плана развёртивания :

ДИРЕКТИВА ПО СТРАТЕГИЧЕСКОМУ СОСРЕДОТОЧЕНИЮ И РАЗВЕРТЫВАНИЮ ВОЙСК (план «Барбаросса»)

Главное командование сухопутных войск
Генеральный штаб
Оперативный отдел
№ 050/41

Ставка главного командования сухопутных войск
31.01 1941 г.
....
... Выдвижение прибывших соединений к границе должно производиться по возможности в последний момент и незаметно. Соединения, входящие в состав 1-го и 2-го эшелонов, в общем не должны до 25.04 перейти линию Тарнув — Варшава — Кенигсберг.

Окончательное выдвижение войск, особенно подвижных соединений, следует производить только в ночное время.

т.е немцы сосредотачивались довольно далеко от границы.

А вот это по моему как раз и было главной ошибкой нашего ГШ. Потому в последствии и не успели.
Сейчас к примеру всего от 4х натовских батальонов в Прибалтике уже панику подымают и правильно делают.
А тут 120 дивизий возле границы и пох... веники.

Это другое. Тут - политика.

Зато знали примерно районы где сосредотачиваются немецкие войска и знали что войска прибывают. Тут имхо просто нужно было не хлопать ушами и гадать нападут или нет а ускоренно в ответ усиливать свою группировку на границе.

См. выше. Немцы сидели в генерел - губернатостве довольно далеко от границы. Выдвижение к границе началость только в мае.

 

[almexc]

В Бресте был и мк... а вот приданной ПТБР - не было.

Это вы про Москаленко что-ли? Так ему просто повезло. Вон под Шауляем тоже ПТабр немцев ждала, а те, оп, и раньше свернули...

В начале ВОВ ск не могли противостоять немецким танкам только потому сто по самим планам ГШ ТАК были раставлены наши части на границе - для ответных наступлений ТАМ где Жукову хотелось наступать - а не там где немцы наступать будут..

Сказочник вы. Читаем Баграмяна:

Глубокое вклинение танковой группировки противника на луцком направлении и продолжавшееся продвижение фашистских танковых колонн от Радзехува на Дубно представляли огромную опасность.

Причин, способствовавших успеху гитлеровцев в этих районах, было много. Одна из них заключалась в том, что мы, разрабатывая в мирное время план прикрытия государственной границы, считали наиболее важным краковско-львовское направление. Нам думалось, что именно здесь, где проходила мощная железнодорожная магистраль, ведущая из глубины Польши на Львов, и была хорошо развитая сеть шоссейных и грунтовых дорог, фашисты прежде всего сосредоточат свои силы. Выдвинутый на запад район с таким большим городом, как Львов, и мы рассматривали как выгодный плацдарм на случай нашего перехода к широким наступательным действиям. Не случайно на это направление были нацелены два наших наиболее хорошо укомплектованных и самых боеспособных механизированных корпуса — 4-й и 8-й.

А вот другому важному операционному направлению— люблинско-луцкому — мы не придали должного значения. Хотя здесь граничившая с нами территория оккупированной гитлеровцами Польши довольно глубоко вдавалась на восток, нависая с севера над Львовом, но к этому выступу с запада не было хороших подходов. И трудно было представить себе, что именно этот район фашистское командование использует для сосредоточения своей крупной наступательной группировки. Поэтому в нашем плане прикрытия границы здесь предусматривалась меньшая, чем на львовском направлении, тактическая плотность войск первого эшелона. Более того, на стыке 5-й и 6-й армий, располагавшихся в этой зоне, на значительном протяжении участок границы прикрывался лишь подразделениями пограничников.

не переживайте - Павлов и тем более Кирпанос - самый активный сторонник этого наступления из КОВО прекрасно знал об этих планах.. хотя в ПП прямо о них и не писали конечно же)) См. январскую записку Павлова...)))

Догадки и додумки - оставьте. Снова - наступление планировалось в первой операции после мобилизации. В ПП прописано "быть готовыми" при "благоприятной обстановке". И усё. Всё остальное - ваши фантазии.

если бы приграничные были заточены на немецкие наступления а не на наши то они и дали бы время и остальным этим войскам - время выйти куда им надо..))

Плотности, что для устойчивой обороны, что для наступления - сравнимы. Поэтому хватит фантазировать.

 

[almexc]

а вам кто про ТРЕТЬИ экз. что то сказал??))

Ваш коллега ccsr:

Первый экземпляр (отпечатанный на машинке) везут для того, чтобы его оставить с правками в ГШ, после того как второй экземпляр (рукописный) утвердит нарком, и он вернется в округ. И первый экземпляр не подписывают, а не нем заверяют, что второй экз. подписан с указанием когда и кем, и фамилией заверявшего.

Вам сказали - ОБА экз везутся в ГШ и НКО на утверждение окончательное и после утверждения - один и возвращается в округ..))

дошло???

А вам в директиве пишут:

4. План разработать в двух экземплярах. Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение, а второй экземпляр хранить в личном сейфе начальника штаба округа в папке, опечатанной печатью военного совета округа.
.....
Документы плана пишутся от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана.

А за произвольное толкование директивы можно и к стенке встать.

Из двух экземпляров только ОДИН представляется на подпись - так написано в директиве:
Один экземпляр представить мне, через начальника Генерального штаба Красной Армии, на утверждение,
Вот этот экземпляр, даже если он и будет рукописный, и будет хранится в округе, а вот второй, неподписанный наркомом, заверяется должностным лицом ГШ после, и остается на хранении в ГШ.

См. выше. ГДЕ НАПИСАНО "ОТПРАВИТЬ, А ПОТОМ..." НЕТ ТАКОГО. Есть ОДИН - МНЕ, ВТОРОЙ - В СЕЙФ. ВСЁ.

чо за бред?? Какие еше части прикрытия вы нашли у немцев???)))

10 дивизий 3-й волны, которые в апреле были пергруппированы из восточной Польши во Францию, Данию и Норвегию.

глупости.. Начали стягивать задолго до нападения а могли - вообще не "стягивать"...)))

С началом выдвижения немцев к границе стали выдвигать ВСЭ.