22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[almexc]

а мы начали вывод армий из внутренних округов уже с середины мая...))

см выше.

вы где у меня ПП июньские нашли...)))

хрень какую то придумали ЗА МЕНЯ и начали носиться с ней..)))

А вот дальше - я вам гыгыгы сделаю .. можно??)))

Это кто писал?

Тиран дуракам унтерам на их план превентивного удара настучал по голове и когда округа стали отправлять в НКО и ГШ на утверждение новые ПП на подпись НКО , то им сроки дали - на после 10 июня..

Вот я и прошу у вас, сказочник, директиву на новые ПП и сами ПП

вы эту схемку где надыбали??))))

Раскажу интимную историю- сия схемка ВАМ и прочим любителям стала доступна ТОЛЬКО потому что мне ее сканировали с "уроков и выводов" в ак. Фрунзе и по моей просьбе ее и выложили в сети в приложении и к "урокам и выводам" - на милитере.. ну и в это же время я обе эти схемки и в книги свои поставил --как пример планов ГШ...)))

На милитере вы вообще не причём:

Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и «Для служебного пользования». Также сообщаю, что эту книгу мне прислали два человека — сперва Benny (Benny@favourite.kiev.ua) (отсканированный текст без правки), а потом И. Гальперин (на редкость чисто откорректировавший присланный текст). Спасибо им обоим: гальперинский вариант я использовал как базовый, а по варианту Benny расставил номера страниц.

А то, что воспользовались, так "не в коня корм"

и при чем тут 100-я сд ЗапОВО которая по планам была забита в РЕЗЕРВ армии под Брестом ИЗНАЧАЛЬНО, но дислоцировалась черте где от границы в силу объективных обстоятельств ??

Правильно, дядя Фёдор... А что делает резерв в случае прорыва или угрозы прорыва? Правильно,в случае прорыва - контратакует, в случае угрозы прорыва используемся для уплотнения боевых порядков на угрожаемом участке фронта.

А реально эти недоумки вообще мечтали о ударе ПЕРВЫМИ и не скрывали это в ТЕ дни.

Это как? Превентивная война? И кто тут Резун???

а это уже другая причина - потому что по планам унтеров они собирались сразу переть в наступление и и для этого и надо было им иметь на границе минимум войск.

До чего ещё договоритесь?

 

[almexc]

мы же с Вами знаем , что в 3 основных трассы находятся за неманом и выйти на них надо ,через неманские мосты (три моста через неман ) про те мосты прописано в п.п. и не оборона ,не их подрыв не был обеспечен, чтоб перекрыть трассу надо всего одну дивизию , ее могут обойти , окружить и уничтожить но на это уходит время.
остановить не смогли бы , а тормозить наступление проигрывать не со счетом 1-40 , а хотя бы 1- 3

Мосты захватывали с ходу обе стороны всю войну. Примеров тому множество. Задержали бы на несколько часов пока сапёры или ремонтируют, или наводят новые. Манштейн так и пишет, что им "повезло".

одна из причин что , как говорит Олег.Ко унтеры раздули штаты и те небольшие ресурсы по средствам связи оказались размазаны

Читаем Баграмяна:

Для любого командного пункта главное — связь. Начальник связи округа генерал Добыкин и его подчиненные во время развертывания КП в Тарнополе успели сделать многое. Я помню, как он с гордостью докладывал командующему округом, что с нового командного пункта можно будет напрямую вести разговор как со штабами армий, так и с Москвой — по телефону, телеграфу, радио. Связь многоканальная, поэтому надежная. Но такой она оказалась только для мирного времени. Дело в том, что в основном она базировалась на постоянные проводные линии Наркомата связи. А те, естественно, были широко известны, и фашисты с первых же часов войны нацелили на них и свою авиацию, и диверсионные отряды. Своевременно устранять повреждения не хватало сил: большинство армейских и фронтовых подразделений связи должно было формироваться с объявлением мобилизации в западных областях Украины; внезапное вторжение врага нарушило эти планы.

И вот теперь, когда бои начались, когда вчерашний Киевский Особый военный округ превратился в Юго-Западный фронт, его командование то и дело оказывалось оторванным от войск. Линии, соединявшие КП фронта с центром, действовали относительно терпимо. А соединиться со штабами армий было страшно трудно.

т.е. дело не столько в раздутых штатах, сколько в опоздании в моб. развёртывании.

между тем своей гонкой он ставил под угрозу свои войска , давал шанс на прорыв окруженным войскам зф и т.д. так забеги вперед , могут и плохо кончится.

Могут кончится плохо, а могут и дать сокрушительную победу. Ватутин зимой 43-го пытался это же сделать ( неудачно), Жуков в Висло - Одерской ( удачно ). Роммель в Африке только так и действовал против англичан (удачно).

 

[almexc]

Так ВСЕ мосты на границе Жукову и нужны были - как же наступать подорвав мосты то...??)))

Куда важнее - как снабжать войска на границе, и как подводить им резервы без мостов? А там поровну какие задачи вы им ставите - оборонительные или наступательные.

 

[almexc]

Неужели Жуков не понимал что врезать в ответ можем и не успеть?
Если уже пропущен хороший хук с правой то в ответ бить не всегда получается.

Понимал. И врезать, до окончания моб. развёртывания собирался только в фантазиях Козинкина. дир. 3 пошла в войска в соответствии с ПП после через чур оптимистичных докладов округов об обстановке на 22.06.
Третий раз за сегодня цитирую Баграмяна:

Просматривая сейчас наши первые разведывательную и оперативную сводки, я с горечью убеждаюсь: в них далеко не отражалась вся та огромная опасность, которая угрожала войскам северного фланга нашего фронта. Какие, к примеру, сведения о противнике, наступавшем на нашу 5-ю армию, смогли сообщить наши фронтовые разводчики? Они отмечали, что в районе Любомля наступает одна пехотная дивизия, в направлении Владимир-Волынского — одна пехотная и одна танковая, а южное, до самой границы с 6-й армией, — еще две немецкие пехотные дивизии,

Получалось, что во всей полосе армии наступает всего лишь пять дивизий противника. Учитывая, что неподалеку oт границы у нас стояли четыре стрелковые дивизии, положение, естественно, казалось не столь уж угрожающим. Из этого и исходила полученная нами директива. Ведь ни наркому, ни начальнику Генерального штаба не было еще известно, что от Сокаля хлынул на Радзехув по свободной от наших войск местности немецкий моторизованный корпус и что такой же корпус стремится прорваться от Устилуга на Луцк. Когда мы более реально оценили угрозу для правого фланга своего фронта, наши сводки, не отражающие всей тяжести угрозы, уже были в Москве. Вероятно, такие же погрешности в оценке сил противника, вторгшегося в пределы страны, были допущены и другими фронтами.

Сегодня мы знаем, что "такие же погрешности" были допущены всеми фронтами, кроме Южного, где противника переоценили. В Разведсводке №1 Разведывательного Управления Генерального штаба Красной армии на 20 часов 00 минут 22 июня 1941г. говорится, что против СЗФ выявлено 29 дивизий ( из них 4-5 тд и 5 мд) , ЗФ - 31 ( из них 1тд 5 мд и 1 кд), ЮЗФ - 18 (из них 8мд и 1тд)... http://mil.ru/files/files/camo/gallery_2.html
Вы бы не "вдарили", когда у Вас только в 5мк ЮЗФ 15 танковых и моторизованных дивизий?

 

[СССР СА]

Мосты захватывали с ходу обе стороны всю войну. Примеров тому множество. Задержали бы на несколько часов пока сапёры или ремонтируют, или наводят новые. Манштейн так и пишет, что им "повезло".

после 43 везти начнет антифашистским силам , как на западном , так и на восточном фронте , только тут нет измены . а есть некая закономерность .

дело не столько в раздутых штатах,

структура армия - 3 корпуса не отвечала возможностям РККА на 22.06. ни по кадровым ресурсам . ни по

техническим возможностям.

ну вот цитатка в качестве иллюстрации -

Из общего количества радиостанций устаревших типов во фронтовых радиосетях было 75%, в армейских — 24%, дивизионных — 89%, полковых — 63%.

Части и подразделения связи имели большие сроки развертывания, чем боевые части и соединения, которые они должны были обеспечивать. Укомплектованность средствами связи составляла: радиостанциями в звене Генеральный штаб — фронт — до 35%, в звене армия — корпус — 11%, в дивизиях — 62%, в полках — 77%, в батальонах — 58%; телеграфными аппаратами — 78%; телефонными аппаратами — 65%.

Это обусловливалось быстрым ростом штабов объединений, а также стрелковых, автобронетанковых и других соединений и частей. Промышленность же не успевала справляться с постоянно растущими потребностями армии. Среди командиров и штабов была укоренившаяся недооценка роли радио как основного средства управления в бою.

 

[СССР СА]

Так ВСЕ мосты на границе Жукову и нужны были - как же наступать подорвав мосты то...??)))

согласен и п.п. шли сначала сверху вниз кому чего , а уж потом откат наверх .
там про мосты все прописано вы в курсе , но не сработало.

считайте что я один этим расследованием - предвоенных жней и по ответам в том числе и занимался все последние 6 лет..)))

верю , бог в помощь вот вопрос про маршала Рокоссовского -

коло четырех часов утра 22 июня дежурный офицер принес мне телефонограмму из штаба 5-й армии: вскрыть особый секретный оперативный пакет.

Сделать это мы имели право только по распоряжению Председателя Совнаркома СССР или Народного комиссара обороны. А в телефонограмме стояла подпись заместителя начальника оперативного отдела штарма. Приказав дежурному уточнить достоверность депеши в округе, в армии, в наркомате, я вызвал начальника штаба, моего заместителя по политчасти и начальника особого отдела, чтобы посоветоваться, как поступить в данном случае.

Вскоре дежурный доложил, что связь нарушена. Не отвечают ни Москва, ни Киев, ни Луцк.

Пришлось взять на себя ответственность и вскрыть пакет.

что за планы были в опертивном пакете ???

 

[СССР СА]

Превентивная война?

ну надо понимать речь идет за " Грозу " , схемку я тут приводил

 

[almexc]

после 43 везти начнет антифашистским силам , как на западном , так и на восточном фронте , только тут нет измены . а есть некая закономерность .

Ещё в 43-м повезло. Под Сталинградом. Мост он нужен всем. И для наступления, и для отступления, и для снабжения. И уничтожать его раньше аремени - диверсия.

что за планы были в опертивном пакете ???

ПП. Узнал, куда по плану должен следовать. Он же пишет:

Директива указывала: немедленно привести корпус в боевую готовность и выступить в направлении Ровно, Луцк, Ковель.

 

[СССР СА]

знал, куда по плану должен следовать

вопрос по какому плану по последнему или не по последнему, тогда по какому.

 

[almexc]

вопрос по какому плану по последнему или не по последнему, тогда по какому.

Читаем директиву от 15 мая:

V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:

а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы;

Соответствует?

 

[СССР СА]

Соответствует?

наверно да ,но я ухе стал сомневаться вот и обратился к знатокам.

 

[almexc]

наверно да ,но я ухе стал сомневаться вот и обратился к знатокам.

Я не супер знаток. До зубров на милитере мне ох как далеко! Или до Лаврентия здесь.

 

[СССР СА]

До зубров на милитере мне ох как далеко!

МНЕ ТОЖЕ

 

[almexc]

ну вот цитатка в качестве иллюстрации -

Кстати, не подскажите, откуда цитатка?

 

[СССР СА]

не подскажите, откуда цитатка?

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.

 

[almexc]

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.

Упс... Как я это пропустил... Спасибо!

 

[СССР СА]

Как я это пропустил...

если я не пропустил то это первая работа по непопулярной в советской военной исторической науке
теме начала ВОВ , после вот этой работы -
Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Начальный период войны. — М., Воениздат, 1974.

 

[almexc]

если я не пропустил то это первая работа по непопулярной в советской военной исторической науке

Не популярной? Бросьте!
Отличие её от всех остальных только в том, что это работа для ДСП. Т.е. для офицеров. И, судя по содержанию, выше майора.
В целом, это сборник из работ разных авторов. Там есть пассажи и из Мильтюхова, и из Горькова http://militera.lib.ru/research/gorkov2/05.html
И Козинкин не в их числе.

 

[almexc]

структура армия - 3 корпуса не отвечала возможностям РККА на 22.06. ни по кадровым ресурсам .

Кстати, я поэтому и говорю, что КА обр 1941 года оставляла желать много лучшего. С легкопехотной финнской армией с трудом справились, что говорить о вермахте?

Например, в 1945, после драконовского дарвинского отбора войны на западе, в Манчжурской кампании в 5-й армии Крылова было 4 корпуса (17, 45, 65 и 72-й) плюс куча приданных подразделений (5 тб, 6 полков самоходной артиллерии, 15 арт, бригад ( из них 6 высокой/особой мощности), 1 ПТарб, 1 полк ПТА, 4 миномётных бригады, 1 миномётный полк, 3 бригады гв. миномётов, 4 полка гв. миномётов, дивизия ЗА, 4 полка ЗА, 3 отдельных батальона ЗА, моторизованная шт. инж,-сапёрная бр, 3 сапёрные бр ( 1 моторизованная ) и сапёрный батальон...Заканался всё перечислять!) .
Однако, размер не помешал высокоэффективному управлению войсками. "Кадровая" КА обр 1941 была ничем не лучше американцев, которых Роммель обратил в бегство при Кассерине парой батальонов ( утрирую).

 

[oleg_ko]

я и прошу у вас, сказочник, директиву на новые ПП и сами ПП

зачем жен вы нацию то свою позорите - так тупите..)))

Есчо раз для бестолковых -- когда округа стали отправлять в НКО и ГШ на утверждение новые ПП на подпись НКО , то им сроки дали - на после 10 июня..

Вначале МАЯ округам - 5-6 и 14 мая - скинули директивы на новые ПП..)) Сроки готовности им указали - конец мая начало июня. первые числа...)) Но выслать в Москву на подпись их нагрузили - уже на ПОСЛЕ 10 июня и ВСЕ ПП привезли именно ПОСЛЕ июня на подпись.. точно по округам я показывал не раз в книгах - некоторые привезли аж 20 июня..))

Это все были - все те же майские ПП но вам почему то показалось что ПП "июньские"))))

И показалось вам потому что вы и по этому вопросу тупо не в теме...))))

На милитере вы вообще не причём

"" Hoaxer: На всякий случай сообщаю, что на титульном листе этой книги стоит: "Генеральный штаб Объединенных Вооруженных Сил СНГ" и «Для служебного пользования». Также сообщаю, что эту книгу мне прислали два человека — сперва Benny (Benny@favourite.kiev.ua) (отсканированный текст без правки), а потом И. Гальперин (на редкость чисто откорректировавший присланный текст). Спасибо им обоим: гальперинский вариант я использовал как базовый, а по варианту Benny расставил номера страниц.""
У этого Ноахера ест эл. адрес - вот и спроисте у него САМ - кто ему скинул эти схемы.. пару лет назад ...)))
Саму книгу ему дали те кого он указал а вот схем там не было.. )) В "Приложениях" ..))) так что - вы мне МОЙ скан показали... было смешно...)))

о, что воспользовались, так "не в коня корм"

эти схемы - это по планам ГШ картинки.. и я их использовал и для книги "на Жукова" - защищая его от дебила Резуна и для книги по планам Жукова- "Защита Сталина...")))

Это картинки - планы ГШ на осень 40-го - варианты...
Вы же их использовать попытались не по назначению...)))

что делает резерв в случае прорыва или угрозы прорыва? Правильно,в случае прорыва - контратакует, в случае угрозы прорыва используемся для уплотнения боевых порядков на угрожаемом участке фронта.

что может произойти а может и не произойти..)) И будет это ПОСЛЕ начала войны. А приграничные - они изначально торчат НА ГРАНИЦЕ и там и погибнут.. А резерв - может выйти к границе а может воевать начать и под Минском - как эта 100-я..))

Но -по ПЛАНА на границе воюют ПРИГРАНИЧНЫНЕ и остальные - рядом с ними по планам изначально не планируется ставить ВААБЩЕ...)) Так что выводили эжти войска - НЕ НА ГРАНИЦУ а не доходя до нее -- от 50- до 100 км .. в среднем ..а то и дальше...))

Это как? Превентивная война? И кто тут Резун???

резун - му.. чудак и идиот..))

Но реально наши военные просто бредили превентивным ударом...)) Вы и этого не знали что ли?? так вы вообще ноль в теме??)))
Но - мало ли чо там наши военные бредили и мечтали - тиран на это не шел и им не давал...)) Однако наши унтеры и умудрились подготовить войска в округах по дислокациии - имено к наступлениям а не к обороне приличной..
Точнее - наступать будет КОВО и остальные - ему помогать ))
И вот это вот все и пытались раследовать через опрос Покровского и это больше всего и скрывали наши унтеры маршалы... вываливая брехню на Сталина в мемуары - обвиняя его в погроме который ОНИ устроили = то ли по тупости то ли по подлости..

до чего ещё договоритесь?

по планам унтеров они собирались сразу переть в наступление и для этого и надо было им иметь на границе минимум войск.)))