22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[дончанин]

дружба не спасла в августе 14 , не в июне 41

В 14 РИ сама в бой рвалась ради интересов других, дуракам покой только снится, в 1941 - Гитлер повторил ошибки Николая 2

 

[СССР СА]

В 14 РИ сама в бой рвалась ради интересов других, дуракам покой только снится,

нафига по итогам ряв поп ерлись в антанту не пойму.

в 1941 - Гитлер повторил ошибки Николая 2

поподробней если можно

 

[дончанин]

нафига по итогам ряв поп ерлись в антанту не пойму.

Кредиты и желание быть своими в Эуропе, многие в РИ тяготели именно к Франции, плюс перепуг от усиления немцев

поподробней если можно

Уверенность в слабости противника и желание быть своим для англосаксов

 

[Lavrenty]

По сути Германия и Россия вели взаимовыгодное сотрудничество весь 19 и большую часть первой половины 20 века, войны русских и немцев - дурь конкретных правителей

Со слабой Пруссией/Германией, нуждавшейся в русском партнёре, покровителе или при необходимости военном союзнике, отношения были вполне дружественными. Так было после окончания Наполеоновских войн, так было и после Рапалло. Но с сильной Германией, стремившейся доминировать в Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европе, у России отношения простыми не могли быть по определению. В этом случае, взаимный русско-германский антагонизм становился значительно выше, чем противоречия каждой из двух держав в отдельности с Великобританией, что, собственно, и открыло дорогу в первый раз - для Антанты, а во второй раз - для антигитлеровской коалиции.

 

[дончанин]

Но с сильной Германией, стремившейся доминировать в Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европе, у России отношения простыми не могли быть по определению.

Среди великих держав простые отношения - редкость

В этом случае, взаимный русско-германский антагонизм становился значительно выше, чем противоречия каждой из двух держав в отдельности с Великобританией, что, собственно, и открыло дорогу в первый раз - для Антанты, а во второй раз - для антигитлеровской коалиции.

Германия стремилась в океан где делить с РИ ей было как раз нечего, Центральная и Восточная Европа были поделены, вопрос Проливов и Балкан не обязательно решался войной, аналогичные трения были у РИ с Англией в Персии и Афгане. Антигитлеровская коалиция сложилась ПОСЛЕ 22.06.1941, в таких ситуациях союзников не выбирают. Могло быть и так:

Враг моего врага…

— Мой союзник, но никак не друг, — Дмитрий Сергеевич поднял указующий перст и торжествующим тоном продолжил: — Надо различать временные союзы и постоянные интересы трудового народа. Мы можем заключать договора с империалистами, мы можем разговаривать с эксплуататорами, но при этом неусыпно следить за соблюдением наших интересов и крепить наши рубежи. Именно так и сказал товарищ Сталин в последней статье. Свежую «Правду» только вчера вечером привезли, после дежурства почитаете.

— А что пишут о встрече Молотова и Риббентропа в Берлине? — Ливанов незаметно для себя втянулся в разговор.

— Подписывается новое торговое соглашение. СССР берет у Гитлера крупный кредит на покупку станков, машин и промышленного оборудования. Есть пункты лично нас касающиеся. — Абрамов имел в виду размещенную в Нормандии дивизию ДБА.

— Будем вместе с немцами воевать?

— Не вместе с немцами, а против английских империалистов, запомните, старший лейтенант

 

[СССР СА]

Германия стремилась в океан где делить с РИ ей было как раз нечего, Центральная и Восточная Европа были поделены, вопрос Проливов и Балкан не обязательно решался войной, аналогичные трения были у РИ с Англией в Персии и Афгане. .

Германия стремилась во все времена «Дранг нах Остен» и барбаросса является логичным воплощением этого дранга. вопрос о разделе сфер влияния ко всеобщему удовольствию в долгосрочной перспективе неразрешим

 

[Lavrenty]

Среди великих держав простые отношения - редкость

Совершенно верно, но всегда будет присутствовать некая относительная шкала.

Германия стремилась в океан где делить с РИ ей было как раз нечего, Центральная и Восточная Европа были поделены

После 1890 г. германской внешней политикой фактически руководил Генеральный штаб, а в этом ведомстве "маринистов" не жаловали. Поэтому центр стратегических интересов Германии в их понимании также находился в Европе. Следовательно в Европе же находились противники и потенциальные военные цели Второго Рейха.

Вы правы: Центральная, Восточная и Юго-Восточная были поделены, но они не были статичны. По мере укрепления национальных государств на Балканах, положение Австро-Венгрии как главного союзника Германии становилось всё более уязвимым. Именно это обстоятельство, в конечном итоге, и склонило германский генералитет к идее превентивной войны. Экономически и технологически Германия являлась гигантом и культурным лидером европейского Запада, однако её излишне провинциальная и приземлённая политическая элита, ментально сформировавшаяся в эпоху раздробленности, показала своё полное несоответствие новому качеству Германии как великой державы. В своих параноидальных страхах они почему-то считали свою страну со всех сторон осаждённой врагами и потому уже в ближайшем будущем обречённой на уничтожение. В такой ситуации они предпочли или быстро и радикально решить все проблемы на поле боя, или погибнуть.

вопрос Проливов и Балкан не обязательно решался войной

Вопрос Проливов и Балкан был вопросом жизни и смерти для Дунайской монархии. А, значит, в один прекрасный день он должен был обрести роковую важность и для Берлина.

аналогичные трения были у РИ с Англией в Персии и Афгане.

Принципиальное отличие заключалось в том, что Персия и Афганистан не находились в Европе. "Большая Игра" в Азии сама по себе не могла существенно повлиять на европейский баланс сил, тогда как Проливы и Балканы почти столетие находились в эпицентре внешней политики великих держав. Там ставки и риски были неизмеримо выше. Как написал ещё в 1829 г. один выдающийся русский государственный деятель: в Азии можно уничтожить царство и никто не обратит на это внимание, в Европе же спор из-за одного квадратного метра территории легко может повлечь за собой большую войну с участием нескольких великих держав.

 

[дончанин]

Германия стремилась во все времена «Дранг нах Остен» и барбаросса является логичным воплощением этого дранга. вопрос о разделе сфер влияния ко всеобщему удовольствию в долгосрочной перспективе неразрешим

Да не стремилась она...собственно под самой фразой имеется ввиду наступление на славян

Закат самобытного лужицкого государства приходится на конец 10 века нашей эры. К этому времени германские племена закрепились на севере Центральной Европы, огнем и мечом выжигая коренное население. Большинство славян в регионе уже подверглись истреблению либо в лучшем случае были ассимилированы захватчиками. В ходе германизации и христианизации сохранившие самобытность лужичане разделились на две небольших области, расположенные на востоке Германии.

и частично поляков. Дальше было две мировых войны и немцев стали воспринимать только как врагов, отсюда и легенды о ужасных тевтонах

После 1890 г. германской внешней политикой фактически руководил Генеральный штаб, а в этом ведомстве "маринистов" не жаловали. Поэтому центр стратегических интересов Германии в их понимании также находился в Европе. Следовательно в Европе же находились противники и потенциальные военные цели Второго Рейха.

Тем не менее есть два маленьких но - создание вторых в мире ВМФ, и направление главного удара плана Шлиффена

Вопрос Проливов и Балкан был вопросом жизни и смерти для Дунайской монархии. А, значит, в один прекрасный день он должен был обрести роковую важность и для Берлина.

Выбирая между Россией и Австрией могли быть варианты

Принципиальное отличие заключалось в том, что Персия и Афганистан не находились в Европе. "Большая Игра" в Азии сама по себе не могла существенно повлиять на европейский баланс сил, тогда как Проливы и Балканы почти столетие находились в эпицентре внешней политики великих держав. Там ставки и риски были неизмеримо выше. Как написал ещё в 1829 г. один выдающийся русский государственный деятель: в Азии можно уничтожить царство и никто не обратит на это внимание, в Европе же спор из-за одного квадратного метра территории легко может повлечь за собой большую войну с участием нескольких великих держав.

Угу, союзники в дела РИ лезли постоянно и беспардонно, а с немцами были общие интересы - та же Польша.

 

[Lavrenty]

Тем не менее есть два маленьких но - создание вторых в мире ВМФ, и направление главного удара плана Шлиффена

Второй по силе флот, как вторая по силе комбинация в покере, - он становится бесполезен в тот момент, когда потребуется выложить карты на стол. Отсюда и континентальные приоритеты германского стратегического планирования.

Выбирая между Россией и Австрией могли быть варианты

Это у Бисмарка могли быть варианты. Но когда МИД возглавили генералы, многовариантность внешней политики была запрещена, потому что любая армия предпочитает конкретику в определении союзников и противников.

Угу, союзники в дела РИ лезли постоянно и беспардонно, а с немцами были общие интересы - та же Польша.

Жаль только лидеры тогдашней Германии не подозревали о наличии у России и Германии общих интересов. Урок 1890 года как раз и состоял в окончательном уяснении той простой истины, что Россия при всём на то желании со своей стороны не в состоянии "дружить" с теми, кто практически не заинтересован в сохранении с ней хороших отношений. Сближение с презираемой Французской республикой на этом фоне было вынужденной мерой, когда из двух зол пришлось выбирать меньшее.

 

[СССР СА]

После 1890 г. германской внешней политикой фактически руководил Генеральный штаб, а в этом ведомстве "маринистов" не жаловали.

угу только одна маленькая деталь цитата -
Вильгельм был известен своей любовью к морю и морским путешествиям. Его ежегодные морские путешествия к берегам Норвегии стали одной из традиций дома Гогенцоллернов.

они почему-то считали свою страну со всех сторон осаждённой врагами и потому уже в ближайшем будущем обречённой на уничтожение.

про то что они считали слово альфреду тирпицу


Развитие принципов Бисмарка, касающихся наших отношений с Россией, применительно к современным условиям было, по моему мнению, главным условием успешной внешней политики. Мы должны были установить пункты, в которых неизменные интересы России не сталкивались с такими же интересами Германии, и пойти России навстречу. Мне неизвестно, была ли предпринята хоть одна энергичная попытка в этом направлении до войны; об одной акции, предпринятой во время русско-японской войны и с самого начала не сулившей успеха, я буду говорить ниже.

Обычно же наши начинания сводились к встречам монархов, которые, правда, имели известное значение для поддержания старых династических традиций. Однако другие средства, например использование прессы, не применялись. Стремление Российской империи к земельным захватам даже и после образования Антанты неизбежно сталкивалось [193] с путями развития британского могущества. А тут мы еще самым несчастным образом вклинились с нашей линией Берлин-Константинополь-Багдад{98}. За отказом от договора перестраховки (1890 г) последовало заключение франко-русского союза. Нарастал панславизм, своим острием обращенный против Австрии и нас. Все же сохранились еще многообразные и крепкие традиции русско-германской дружбы и общие интересы. Особенно существенной опорой являлся для нас царизм.

При том положении, которое сложилось после отказа от договора о перестраховке, я был убежден, что возможность побудить Россию к настоящему союзу с нами наступит не ранее, чем она станет осуществима через посредство Японии.

Во время русско-японской войны, 31 октября 1904 года, я присутствовал на заседании у канцлера, на котором фон Гольштейн высказался за то, чтобы вслед за шагами, предпринятыми кайзером, России было послано предложение вступить в союз с нами. По мнению Гольштейна, военное давление соединенных сил России и Германии побудило бы также и французов вступить в столь желательную саму по себе коалицию континентальных держав. Присутствовавший на заседании граф Шлиффен стал на чисто военную точку зрения. Он считал, что в случае возможного похода на Францию Россия всегда могла бы мобилизовать еще несколько армейских корпусов. Я заметил, что в этом случае, как и при обсуждении китайской экспедиции, благородный, скупой на слова и столь авторитетный в своей области стратег обнаружил некоторое пренебрежение к несолдатскому образу мыслей, впрочем, я, как и статс-секретарь по иностранным делам барон фон Рихтгофен, считал психологический расчет Гольштейна неправильным. Я сомневался в том, что принятый под дулом револьвера союз мог заставить французов мобилизовать свои силы ради наших интересов. Равным образом и в 1911 году я полагал, что холодный душ, которым Кидерлен-Вехтер еще раз окатил Париж, уже не соответствовал задачам момента. На упомянутом заседании 1904 года я выразил также сомнение в том, что присоединение к нашей армии двух или трех русских корпусов действительно усилило бы ее и с особой настойчивостью подчеркивал, что союз с Россией вместо ожидаемого успеха, заключавшегося в том, чтобы предохранить нас с помощью Парижа от военных замыслов Англии, напротив, только усилит существовавшую тогда опасность [194] войны. В случае же войны с Англией при нашем еще не развитом флоте, к тому же лишенном тогда поддержки русского Балтийского флота, нам пришлось бы расплачиваться нашей внешней торговлей и колониями, а в таких условиях достигнуть удовлетворительного мира с Англией было бы очень трудно

"Большая Игра"

а если сказать что косвенно ВОВ это часть или следствие большой игры . вы будете возражать ???

Да не стремилась она.

и вот это не говорили -
если мы говорим о новых землях в Европе, то имеем в виду только Россию и подвластные ей окраинные земли.

и вот это тоже не придумали -

Жи́зненное простра́нство на Восто́ке (нем.Lebensraum im Osten)

легенды о ужасных тевтонах

угу вот хотя бы гюго -

Преследование французов приняло чудовищные формы. Блюхер отдал приказ о поголовном истреблении. Мрачный пример подал этому Роге, грозивший смертью всякому французскому гренадеру, который привел бы к нему прусского пленного. Блюхер превзошел Роге. Дюгем, генерал молодой гвардии, прижатый к двери женапской харчевни, отдал свою шпагу гусару смерти, тот взял оружие и убил пленного. Победа закончилась истреблением побежденных. Вынесем же приговор, коль скоро мы олицетворяем собою историю: старик Блюхер опозорил себя.
ну а потом , через сто лет можно сказать на том же месте -

а про вмв и говорить не надо , война не гуманна сама по себе , но германцы создали новые стандарты.

 

[Lavrenty]

угу только одна маленькая деталь цитата

А Тирпиц тут причем?

про то что они считали слово альфреду тирпицу

Влияние Тирпица не выходило за пределы Морского министерства. Оно не распространялось на Генеральный штаб и подконтрольное ему внешнеполитическое ведомство, в которых "делалась" германская большая политика.

а если сказать что косвенно ВОВ это часть или следствие большой игры . вы будете возражать ???

Конечно буду. Это утверждение - полнейшая глупость. "Большая игра" в эпоху между Веной и Версалем не оказывала решающего влияния на отношения внутри клуба великих держав. Европейская политика делалась в Европе, а в большие игры державы играли тогда, когда на континенте не возникало по-настоящему важных забот.

 

[СССР СА]

Тирпиц тут причем

вильгельм как и все его братаны болел дредноутной лихорадкой и не так уж был управляем . цена вопроса
закона о флоте , как индикатор влияния морского министерства.
большой флот и большая политика темы неразделимые по моему.
приведенный отрывок показывает возможные совместные интересы , германия была заинтересована в продвижении на тихоокеанские просторы , в берлине понимали что случись что с циндао получится так как получилось , а чтоб расширяться и укрепляться нужна РИ , для лондона это было крайне не желательно.
тихоокеанская тема могла стать для РИ и ги основой дружбы на первую половину 20 века.

"Большая игра" в эпоху между Веной и Версалем

не понял.

"Большая Игра" в Азии

Большая Игра в Азии она была , есть и конца не видно , если ближе к теме то пронацисткое восстание
в ираке и ввод РККА в иран это все сюжеты этой игры , наверно это следствие . а не причины.

 

[Lavrenty]

вильгельм как и все его братаны болел дредноутной лихорадкой и не так уж был управляем . цена вопроса
закона о флоте , как индикатор влияния морского министерства.
большой флот и большая политика темы неразделимые по моему.

В кораблики, также как и в создание "колониальных империй", можно играть только, когда нет более важных дел. У Германии же их в Европе было предостаточно.

приведенный отрывок показывает возможные совместные интересы

Приведенный отрывок показывает не возможные совместные интересы, а узковедомственный взгляд на возможное поле данных интересов со стороны очень амбициозной, но не ключевой фигуры в цепочке принятия решений. Иными словами, это ведомственный взгляд на политику и стратегию как бы с верхушки адмиралтейского шпиля. И при этом взгляд отнюдь не преобладающий, так как не Тирпиц, а генералы - птенцы гнезда Мольтке - делали германскую внешнюю политику.

не понял.

Что тут непонятного? Между Веной (1815) и Версалем (1919)...

Большая Игра в Азии она была , есть и конца не видно

Была, но не стоит переоценивать её роль и значение, как не стоит переоценивать глубину русско-британского антагонизма. Россия и Британия могли ненавидеть друг друга и десятилетиями "играть" в Азии. Но как только в Европе возникала по-настоящему серьезная континентальная опасность, Россия и Британия немедленно забывали о своем морском и колониальном соперничестве. С различными нюансами так обстояло дело в 1801-1815, так было в 1914-1918 и так же было в 1939-1945. Потому что для России в силу законов географии смертельную угрозу могла представлять лишь континентальная, но не морская держава.

ближе к теме то пронацисткое восстание
в ираке и ввод РККА в иран это все сюжеты этой игры , наверно это следствие . а не причины.

Оккупация Ирана была предпринята, в первую очередь, с целью пробить сухопутный коридор в Советский Союз. То есть положение в Европе диктовало действия в Азии, а не наоборот. Опять же именно стратегическое положение сторон в Европе диктовало необходимость поставить под контроль тогда ещё весьма слабо освоенные ближневосточные запасы нефти.

 

[СССР СА]

В кораблики, также как и в создание "колониальных империй", можно играть только, когда нет более важных дел. У Германии же их в Европе было предостаточно.

то есть надо понимать так что кайзер доигрался.

узковедомственный взгляд

не без этого но вы слишком критичны.

Между Веной (1815) и Версалем (1919)...

не был уверен , поэтому спросил.

не стоит переоценивать глубину русско-британского антагонизма.

как я понимаю убийство Павла ,крымская война,убийство Распутина , февраль 17, мюнхен 38 и планы бомбардировки баку это все одна последовательно продолжаемая различными средствами политическая линия.

 

[Lavrenty]

(...)

 

[Lavrenty]

то есть надо понимать так что кайзер доигрался.

Понимать это можно в том числе и так.

как я понимаю убийство Павла ,крымская война,убийство Распутина , февраль 17, мюнхен 38 и планы бомбардировки баку это все одна последовательно продолжаемая различными средствами политическая линия.

В случае с убийством Павла и Распутина существование мифического английского заговора - не более чем беллетристический вымысел. Крымская же война была досадным исключением из стандартных правил, в котором традицией были прохладные, но в целом достаточно терпимые русско-английские отношения. Если же говорить о событиях 1939-1940 гг., то нереализованные британские планы бомбардировок советской нефтедобывающей инфраструктуры в Закавказье были, как минимум, вполне ожидаемы в контексте внешнеполитических шагов СССР в 1939 г. Подписав пакт с немцами, Сталин в отношении Великобритании повёл себя, мягко говоря, не дружественно.

 

[piter]

Подписав пакт с немцами, Сталин в отношении Великобритании повёл себя, мягко говоря, не дружественно.

а можно далее, как у знатока закулисья поинтересоваться и что же было не дружественного.

 

[Lavrenty]

а можно далее, как у знатока закулисья поинтересоваться и что же было не дружественного.

Слишком тесная дружба и партнёрство с военным противником Лондона и начатая Москвой война против Финляндии привели к тому, что осенью 1939 г. в глазах Великобритании СССР поменял статус "потенциального союзника" на статус "неустойчивого нейтрала".

 

[piter]

Слишком тесная дружба и партнёрство с военным противником Лондона и начатая Москвой война против Финляндии привели к тому, что осенью 1939 г. в глазах Великобритании СССР поменял статус "потенциального союзника" на статус "неустойчивого нейтрала".

хм ну то есть нежелание разгребать чужие угли это вот так обозначил получается.понимал,но было любопытно услышать еще точки зрения

 

[Lavrenty]

хм ну то есть нежелание разгребать чужие угли это вот так обозначил получается.понимал,но было любопытно услышать еще точки зрения

Вопрос: Как англичане должны были относится к СССР, который они, во-первых, не жаловали изначально, который, во-вторых, летом 1939 г. сначала водил их за нос, а потом кинул, и который, в-третьих, в условиях начавшейся войны гнал стратегическое сырьё Третьему Рейху?

Ответ: Без особой симпатии, но и не как к открытому врагу, потому что сохранялся потенциал радикального изменения советско-британских взаимоотношений, реализовавшийся на практике утром 22 июня 1941 г.