22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[X2X]

одно участие в артподготовке , другое артиллерийское сопровождение наступающих войск.
категория РВГК не предназначена для сопровождения.

Весь смысл существования самоходной артиллерии - непосредственная оперативная поддержка пехоты и танков. САУ в РВГК - это ненужная глупость.( В условиях ВОВ. Сейчас - другое дело.)

 

[X2X]

4. эврика

Не нашёл такой кнопки. Нажатие же на автора и название - перекидывает обратно на текст книги.

 

[СССР СА]

текст книги.

читать можно , через копирование можно вытащить правда хлопотно.

 

[студент]

Внесу свои фюнф копеек в беседу:
1. Танки в кав. соединениях есть не оксюмюрон, а КМГ. В несколько укрупненных масштабах (оптимальный состав - кав. корпус + мех.корпус) применялись вполне успешно до 1945г.
2. Решение (приписываемое Шапошникову) о переводе танков из дивизий и корпусов в отдельные бригады была одной из причин Вяземского окружения (летом корпуса могли хоть что-то изобразить в плане концентрированного применения танков), то осенью отдельные бригады типа катуковской могли изобразить успех только на тактическом уровне, на оперативном их совместное применение оказалось практически невозможным.

 

[Kali]

Танки в кав. соединениях есть не оксюмюрон, а КМГ.

Не совсем так. В кавдивизиях, в отличии от МК/ТК практически не было средств для нормального функционирования танкового полка дивизии. А КМГ это всё таки объединение, но отдельных соединений - кавалерийского и механизированного/танкового со своими раздельными тылами. Такое объединение вполне жизнеспособно, в отличии от танкового полка в кавалерийской, или танкового батальона в стрелковой/пехотной дивизии конца 30-х годов.

отдельные бригады типа катуковской могли изобразить успех только на тактическом уровне, на оперативном их совместное применение оказалось практически невозможным.

Совершенно верно! И даже на тактическом уровне, если штатный стрелковый батальон быстро нёс высокие потери, то танки бригады практически теряли взаимодействие с пехотой - пехота стрелковых дивизий вообще не умела взаимодействовать с танками и просто бросала их без поддержки - итог масса "охотничьих рассказов" всяких "Виттманов" о сотнях сожжёных русских танков.

 

[X2X]

Такое объединение вполне жизнеспособно, в отличии от танкового полка в кавалерийской, или танкового батальона в стрелковой/пехотной дивизии конца 30-х годов.

Без слов, просто даю ссылку:
http://tankfront.ru/deutschland/pgd/pgd25.html

 

[X2X]

пехота стрелковых дивизий вообще не умела взаимодействовать с танками и просто бросала их без поддержки - итог масса "охотничьих рассказов" всяких "Виттманов" о сотнях сожжёных русских танков.

Летом 41-го беда была в том, что пехотные полки и дивизии, а так-же корпуса без танковой подпорки имели очень слабую устойчивость. Тут, хош-нишош - а танки надо!

 

[студент]

Не совсем так. В кавдивизиях, в отличии от МК/ТК практически не было средств для нормального функционирования танкового полка дивизии. А КМГ это всё таки объединение, но отдельных соединений - кавалерийского и механизированного/танкового со своими раздельными тылами. Такое объединение вполне жизнеспособно, в отличии от танкового полка в кавалерийской, или танкового батальона в стрелковой/пехотной дивизии конца 30-х годов.

Тут ключевое слово "конца 30-х годов". К 1945 уже в стрелковых дивизиях один из штатных арт. полков подменялся дивизионом СУ-76. И ничего, справлялись. А танковый батальон в МСП и ТП в МСД существовали до конца советской армии. Может и сейчас существуют, не в курсе. Так что тут вопрос не принципиальной невозможности, а эволюции.

 

[Kali]

Без слов, просто даю ссылку:

Мы как бы не о панцер-гренадёрских дивизиях Вермахта, возникших в реалиях 1942-1943 года, ранее говорили. Советские мехкорпуса в 1940-1941 г. не из них формировали, и даже не из танков из них изъятых. Так что будьте аккуратнее в подборке аргументов.

 

[Kali]

Тут ключевое слово "конца 30-х годов". К 1945 уже в стрелковых дивизиях один из штатных арт. полков подменялся дивизионом СУ-76. И ничего, справлялись.

Так вопрос то поднимался в свете изъятия этих танков для формирования мехкорпусов в 1941 году, кое формирование и его автор подвергается некоторыми форумчанами обструкции, а автор сей задумки относиться к людям, в лучшем случае недалёким.

А танковый батальон в МСП и ТП в МСД существовали до конца советской армии.

Вот только в дивизиях (пехотных/кавалерийских) образца конца 30-х нормально функционировать эти подразделения не могли, испытывая трудности со снабжением и ремонтом, со взаимодействием с пехотой собственной дивизии, с обеспечением кадрами.

 

[X2X]

Мы как бы не о панцер-гренадёрских дивизиях Вермахта, возникших в реалиях 1942-1943 года, ранее говорили. Советские мехкорпуса в 1940-1941 г. не из них формировали, и даже не из танков из них изъятых. Так что будьте аккуратнее в подборке аргументов.

???

 

[СССР СА]

рад вас видеть Студент . дело понятное каникулы

до 1945г.

скажем так по 45 включительно .

одной из причин Вяземского окружения

вы уверенны , что не громко сказано.

один из штатных арт. полков подменялся дивизионом СУ-76.

до командиров дошло что СУ это не танк . вот вам и вся эволюция.

как бы не о панцер-гренадёрских дивизиях Вермахта, возникших в реалиях 1942-1943 года,

в тех реалях и такая хрень была -
Парашютно-танковый корпус люфтваффе «Герман Геринг» (нем. Luftwaffen-Fallschirm-Panzerkorps «Hermann Göring»),
даже нынче эти фентези из категории " я столько не выпью"

 

[СССР СА]

???

дык прочитали ?????????????????????????

 

[X2X]

дык прочитали ?????????????????????????

Прочитал. А толку? Если человек мыслит штампами, и не хочет залезать в суть предмета - как ему объяснять тогда, в том числе и элементарное?

 

[студент]

вы уверенны , что не громко сказано."

Вот мнение Исаева:

"
Вдумчивый анализ событий лета 1941 г. приводит к выводу, что острее всего в Красной армии в тот момент ощущалась нехватка подвижных резервов. Не будет большой ошибкой сказать, что сами красные командиры и командующие тогда не осознавали всей глубины проблемы. Считалось, что подвижные резервы есть, по крайней мере существовали до определенного момента. Как приграничные армии, так и армии Второго стратегического эшелона на рубеже Западной Двины и Днепра располагали мехкорпусами той или иной степени комплектности. Позднее, уже под Смоленском и на Лужском рубеже, действовали отдельные танковые дивизии.
Причины проблем искали на уровне армий, командующим которых доверяли мехкорпуса, на уровне самих мехкорпусов, а также на уровне входящих в них частей и подразделений. В июле 1941 г. мехкорпуса расформировали и оставили танковые дивизии в облегченном штате. Вскоре разочарование построенными до войны мехсоединениями достигло такого градуса, что от крупных механизированных соединений отказались вовсе. С приходом на пост начальника Генерального штаба Красной армии маршала Б. М. Шапошникова в августе 1941 г. началось массовое формирование частей и соединений непосредственной поддержки пехоты. Это были танковые бригады, отдельные танковые полки и батальоны. На 1 сентября 1941 г. в составе действующей армии насчитывалось 9 танковых бригад, 5 отдельных танковых полков и 38 отдельных танковых батальонов. Формально в армии еще числились танковые дивизии, но они представляли собой совершенно жалкое зрелище. Например, большинство танковых дивизий Юго-Западного фронта на 1 сентября 1941 г. насчитывали по 2,5–3 тыс. человек, единицы танков. По своим боевым возможностям они были ближе к бригаде, нежели к дивизии. Неудивительно, что при таком состоянии подвижных резервов их результативность оставляла желать лучшего.
Иногда утверждается, что танковые бригады в августе 1941 г. решили формировать ввиду недостатка матчасти. Однако эта версия не выдерживает критики. Согласно приказу НКО № 0063 от 12 августа 1941 г. до декабря месяца предполагалось сформировать пятью волнами ни много ни мало 120 отдельных танковых бригад по 91 танку в каждой (7 КВ, 20 средних танков Т-34 или Т-50, 64 малых танка Т-40 или Т-60). Несложные арифметические подсчеты, перемножение числа бригад на штатное количество танков в бригаде показывают, что 120 бригад это 10 920 танков. Этого вполне достаточно, чтобы сформировать около полусотни танковых дивизий по 215 танков (численность танковой дивизии по штату № 011/44 от 6 июля 1941 г.). Если мы сравним количество танков, имевшихся в СССР и Германии, то увидим, что при меньшем абсолютном числе танков немцы содержали их в танковых дивизиях (объединявшихся в корпуса и даже армии), а в СССР в тот же период наибольшей единицей была танковая бригада. Например, в СССР на 1 января 1942 г. имелось в наличии 7700 танков, у немцев — 4561 танк и около 500 штурмовых орудий (представлявших собой аналог танков непосредственной поддержки пехоты в армиях союзников). Меньшее число танков не стало для немцев препятствием для формирования танковых дивизий.
Может быть, Красной армии не хватало автомашин? Нет, это тоже не может быть причиной решения о переходе к бригадной организации. По вспомогательной технике наблюдается та же картина. Отдельной танковой бригаде августа 1941 г. полагалось 177 автомашин «ЗИС», 175 автомашин «ГАЗ», 22 бензоцистерны, 19 тракторов, 17 легковых автомашин и 96 мотоциклов. Таким образом, на формирование всех 120 бригад требовалось 22 240 автомашин «ЗИС», 21 000 — «ГАЗ», 2040 легковых, 2280 тракторов, И 520 мотоциклов, 2640 цистерн. По штату в танковой дивизии № 011/44 июля 1941 г. предполагалось наличие 25 легковых автомобилей, 5 автобусов, 231 грузовика «ГАЗ-АА», 14 «ГАЗ-ААА», 365 «ЗИС-5», 76 автоцистерн, 8 водо- и бензозаправщиков «ЗИС-6», 72 трактора разных типов и 174 мотоцикла. Легко видеть, что автотехники в танковой бригаде лишь примерно вдвое меньше, чем в облегченной дивизии июльского штата. Если быть совсем точным, потребного для 120 танковых бригад количества автомашин ГАЗ хватит на 85 танковых дивизий штата июля 1941 г., автомашин «ЗИС» — на 61, легковых — на 81, мотоциклов — на 66, цистерн — на 31, тракторов — на 31. Первым «узкими местом» были автоцистерны, сплошь и рядом заменявшиеся груженными бочками обычными грузовиками. Более существенным «узким местом» были трактора, но это происходило за счет снижения артиллерийских возможностей бригад. Даже если принять эти «узкие места» за данность, вполне возможно перейти на смешанную организацию. То есть держать в армии 30 танковых дивизий по штату № 011/44 и 50 танковых бригад августовской организации. Собственно, примерно так и обстояло дело позднее, когда в Красной армии имелось примерно три десятка танковых корпусов (лишь часть из которых вошла в танковые армии) и более многочисленные танковые бригады и полки для непосредственной поддержки пехоты.
Надеюсь, что этими несколько утомительными, но необходимыми расчетами мне достаточно убедительно удалось показать, что причины отказа летом 1941 г. от танковых дивизий в пользу бригад были вызваны не нехваткой техники, а организационными метаниями и даже растерянностью советских штабистов. Итоговый результат тоже нельзя назвать блистательным. На период «бригадизации» Красной армии пришлись самые крупные окружения: Киевский, Вяземский и Брянский «котлы». Также совершенно неочевидно, что под Мценском в начале октября 1941 г. были наиболее эффективны именно две бригады — Михаила Катукова и Поля Армана, а не одна танковая дивизия под командованием Катукова. Зимой 1941/42 г., в ходе общего контрнаступления, когда нужны были самостоятельные танковые соединения, в распоряжении командования фронтов были только бригады. Объединение бригад по две-три во временные группы, рекомендованное тогдашними наставлениями, искомого результата не давало. Весной 1942 г. последовал возврат к сравнимым с дивизиями танковым корпусам. Позитивно период «бригадизации» можно оценить разве что с точки зрения просеивания командного состава. Из достаточно пестрой компании комбригов вскоре выделились энергичные командиры танковых соединений, которым уже можно было доверять танковый корпус. Достаточно вспомнить М. Е. Катукова, П. А. Ротмистрова. Однако в целом «бригадный период» приходится оценить как шаг назад в строительстве танковых войск Красной армии. Вместе с тем нельзя не признать, что все эти заблуждения и метания высшего командования объяснялись объективными причинами: перед глазами у танковых командиров Красной армии и самого маршала Шапошникова не было положительного примера эффективных действий подвижных войск в обороне. У нас такой пример имеется: это действия германских танковых войск в оборонительных операциях, которые вел Вермахт на Восточном фронте в 1943–1945 гг."
http://coollib.com/b/185554/read#t9

 

[студент]

до командиров дошло что СУ это не танк . вот вам и вся эволюция.

С точки зрения обслуживания и тылового обеспечения разницы практически нет. Скорее наоборот: военный опыт организации тыла и ленд-лизовские автомобили вывели наши дивизии на качественно иной уровень, который позволил эффективно включать бронетехнику в стрелковые соединения. В общем, набитые в конце 30-х и 1941-42гг шишки принесли свой результат.

 

[дончанин]

С точки зрения обслуживания и тылового обеспечения разницы практически нет. Скорее наоборот: военный опыт организации тыла и ленд-лизовские автомобили вывели наши дивизии на качественно иной уровень, который позволил эффективно включать бронетехнику в стрелковые соединения. В общем, набитые в конце 30-х и 1941-42гг шишки принесли свой результат.

Который ярко подчеркивал нежизнеспособность уродцев под названием МК штата 1941 года.

Объединение бригад по две-три во временные группы, рекомендованное тогдашними наставлениями, искомого результата не давало. Весной 1942 г. последовал возврат к сравнимым с дивизиями танковым корпусам.

В основе которых лежали бригады что позволило эффективно управлять оным корпусом, все таки бригада в оличии от танкового полка подразделение способное действовать самостоятельно

Приложение № 3. ПЕРЕЧЕНЬ частей и соединений, входящих в танковый корпус и их штатная численность.
№№ п.п. Наименование частей и соединений №№ штатов Штатная числен. Примечание
1 Управление Корпуса 010/418 122* * С числен. особых отделов в корпусе - 12 ч., в ТБр - 8 ч.
2 Танковая Бригада (в Корпусе - 3) 010/270 1 116*
Итого в 3-х ТБр 3 348
3 Мотострелковая бригада 010/420 3 215
4 Минометный полк 08/105 827
5 Самоходный артиллерийский полк 08/158 304
6 Гвардейский минометный дивизион 08/83 244
7 Бронеавтомобильный батальон 010/289 111
8 Мотоциклетный Батальон 010/432 285
9 Батальон Связи 010/419 257
10 Саперный Батальон 010/562 491
11 Рота подвоза ГСМ 010/388-А 74 Приказом НКО в корпус включается резерв - 247 чел.
12 ПРБ (танковая) 026/131 72
13 ПРБ (колесная) 026/132 70
Всего с резервом 9 667

Что мы видим? Танков стало резко меньше, тылов больше, количество лс не поменялось:

1-й танковый корпус начал формироваться в апреле 1942 г. Директивой НКО № 724218сс от 31.03.1942 г. в Москве и Липецке. В состав корпуса включалась и 1-я гв. тбр, которая должна была стать его костяком и ударной силой. 1-я гв. тбр в то время воевала восточнее Гжатска в составе 5-й А генерала Говорова. Вскоре пришел приказ о назначении командиром формируемого 1-го тк ген.-майора Катукова, а Бойко его комиссаром.

Начальником штаба корпуса назначили майора Никитина, который до этого командовал штабом 1-й гв. тбр. В подчинение Катукова передавались 89-я бригада тяжелых танков КВ под командованием Юрова, 49-я танковая бригада Черниенко и мотострелковая бригада Мельникова. Всего в корпусе должно было быть 24 танка КВ, 88 танков Т-34 и 69 легких танков. К концу апреля 1942 г. укомплектование корпуса закончилось, а личный состав занимался боевой учебой.

Так вопрос то поднимался в свете изъятия этих танков для формирования мехкорпусов в 1941 году

Не изьятия а полного расформирования танковых бригад предназначенных для поддержки пехоты. К 1945 свои танки имели кавдивизии, и отдельные танковые бригады например:

Бригада формировалась по штату № 010/87 от 13 сентября 1941:

• Управление бригады
• 33-й танковый полк (в/ч пп 64666)
• Моторизованный стрелковый батальон
• Противотанковый дивизион
• Зенитный дивизион

15 апреля 1943 г. полковое звено убрали, танковый полк переформировали в отдельные танковые батальоны.

на август 1945 г.:

• рота управления
• 1-й отд. танковый батальон
• 2-й отд. танковый батальон
• 3-й отд. танковый батальон
• моторизованный батальон автоматчиков
• зенитно-пулеметная рота

Численый состав:

• на 05.08.1945 (1-й ДВФ) - 85 танков, в т.ч.: 42 Т-34, 43 Т-26. Танкомастер № 1, 2006. с. 14.

 

[студент]

Который ярко подчеркивал нежизнеспособность уродцев под названием МК штата 1941 года.

Это и был тот самый опыт, который с неба не падал: попытка совместить французскую теорию "голых танков" с теорией крупных танковых прорывов. В конце концов, немцы тоже пытались экспериментировать с "голыми танками". Яркий пример - организация применения Пантер на Курской дуге и тяжелых танковых батальонов (до конца войны). Да и у нас с середины и до конца войны тяжелые танки сводились в отдельные танковые полки.

 

[студент]

В основе которых лежали бригады что позволило эффективно управлять оным корпусом, все таки бригада в оличии от танкового полка подразделение способное действовать самостоятельно

Полагаю, тут суть в полноценном и постоянно действующем корпусном управлении (что выгодно отличается от импровизированных управлений "групп бригад"), а не в названии "кубиков", из которых корпус состоял. В конце концов, ничего не стоило переиграть штат танкового полка, добавив туда СМБ и тылов (что происходило и со штатом танковой бригады).

 

[дончанин]

Это и был тот самый опыт, который с неба не падал: попытка совместить французскую теорию "голых танков" с теорией крупных танковых прорывов. В конце концов, немцы тоже пытались экспериментировать с "голыми танками". Яркий пример - организация применения Пантер на Курской дуге и тяжелых танковых батальонов (до конца войны). Да и у нас с середины и до конца войны тяжелые танки сводились в отдельные танковые полки.

Не имея опыта создавать МК в таких количествах не совсем разумно - в принципе в 1940 предусматривалось 3 организационных формы - МК, отдельные ТД и бригады

Полагаю, тут суть в полноценном и постоянно действующем корпусном управлении (что выгодно отличается от импровизированных управлений "групп бригад"), а не в названии "кубиков", из которых корпус состоял. В конце концов, ничего не стоило переиграть штат танкового полка, добавив туда СМБ и тылов (что происходило и со штатом танковой бригады).

Так бригада и есть переигранный танковый полк, вопрос не в названии а структуре, опять же количество именно коробок стремительно ухнуло вниз что позволило эффективно управлять и снабжать подразделения