22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[студент]

К концу 1940 было уже ясно что никак, зачем продолжать? Опытных обученных бойцов и в пехоте не хватало, зачем позже еще корпуса развернули? Вопросов много, ответ то один - гигантомания не опирающаяся на реальные средства

Опять-таки по бедности, издержки сокращали. Просто было научно доказано, что увеличение масштаба объектов при равенстве прочих параметров приводит к снижению издержек на содержание и обеспечение деятельности, причем во всех областях. А лишних ресурсов в СССР тогда не водилось, это не 1970-е...

 

[студент]

К концу 1940 было уже ясно что никак, зачем продолжать?

А что ясно? В том-то и дело, что особой ясности не было, ибо шла натуральная промышленная революция в области вооружений. Промышленность рвала на себе верхнюю и нижнюю одежду, обещая, что вот-вот! Вспомните ситуацию, с Катющей (где также "невинно" пострадал Королев сотоварищи), с поликарповскими истребителями, с динамореактивными орудиями, с бронебойными снарядами 76.2мм (когда сел Ванников), с Т-34 (когда имели все шансы сесть уже Морозов сотоварищи, не от радости же они втихаря в пробег ударились).

 

[дончанин]

Опять-таки по бедности, издержки сокращали. Просто было научно доказано, что увеличение масштаба объектов при равенстве прочих параметров приводит к снижению издержек на содержание и обеспечение деятельности, причем во всех областях. А лишних ресурсов в СССР тогда не водилось, это не 1970-е...

И во сколько обошлось? и жизней и денег

Вспомните ситуацию, с Катющей (где также "невинно" пострадал Королев сотоварищи), с поликарповскими истребителями, с динамореактивными орудиями, с бронебойными снарядами 76.2мм (когда сел Ванников), с Т-34 (когда имели все шансы сесть уже Морозов сотоварищи, не от радости же они втихаря в пробег ударились).

Промышленность была на пределе возможностей. в основном из-за:

научно доказано, что увеличение масштаба объектов при равенстве прочих параметров приводит к снижению издержек на содержание и обеспечение деятельности

 

[студент]

И во сколько обошлось? и жизней и денег

Хорошо знать потом. А тогда перед глазами были совсем другие варианты и ориентиры: китайский (перманентная гражданская война всех против всех в сочетании с полной беззащитностью перед внешним врагом), Чехословакии, Российской Империи в ПМВ, Польши в ВМВ и некоторые другие.

 

[студент]

Промышленность была на пределе возможностей. в основном из-за:

А что, были готовые рецепты и методики по управлению промышленностью в масштабе страны? Или опыт создания полноценного и автономного ВПК за 10 лет?

 

[дончанин]

Хорошо знать потом. А тогда перед глазами были совсем другие варианты и ориентиры: китайский (перманентная гражданская война всех против всех в сочетании с полной беззащитностью перед внешним врагом), Чехословакии, Российской Империи в ПМВ, Польши в ВМВ и некоторые другие.

Для этого новые корпуса и бригады нужно создавать на западной границе? Нужно сначала формировать вч а техника потом? Когда то...Ну и тд с последних 5 страниц, конечно обьективные причины были но и человеческий фактор тоже был

 

[студент]

Для этого новые корпуса и бригады нужно создавать на западной границе? Нужно сначала формировать вч а техника потом? Когда то...Ну и тд с последних 5 страниц, конечно обьективные причины были но и человеческий фактор тоже был

А про кадровый вопрос кто разговор поднимал? Если вч сформирована, то слаживание и взаимодействие уже можно начинать отлаживать, да и обучение какое-никакое проводить, причем с минимумом техники. Метод обучения "пешим по-конному" никто не отменял. Немцы, вон, вообще на тракторах учились, но структуру войск и тактику применения таки отработали. Да и техника-то производится и приходит в войка тоже по мере изготовления, а не разово по потребности. А так было бы неплохо: сидят краскомы с ромбами и думают - а не сформировать ли нам массовые бронетанковые войска? Только подумали - а тут и структура готовая появилась, и наставления по тактике-стратегии, и кадры от взводного до комкора, и матчасть сама материализовалась в нужном количестве. Лепота...
А человеческий фактор - куда ж без него?.. И опыта нет, и амбиции самые разнообразные, и виденье проблем тоже неоднозначное. И знать бы еще, кто прав, а кто нет... А тут еще и заговор в непобедимой и легендарной вскрыли на уровне маршалов. Со всеми вытекающими. Вот и гадай на этом фоне, что с танками делать - дробить али концентрировать???
Это при том, что сторонники того и другого варианта маститые, заслуженные и аргументы приводят разнообразные и вполне логичные и очевидные. А друг друга при этом сожрать готовы, причем в не очень переносном смысле.

 

[СССР СА]

Нанести котрудары и дать время на выход из окружения.

Студент ваш ответ был предсказуем , 23.06. пробовали и что- то получилось на юзф , но таких ресурсов уже не было, даже позже в 42 под харьковым не сработало .

что надо было делать в реалиях СССР (а не Германии или Франции) - видно не было.

я бы так сказал видящего не было.
совещания высшего руководящего состава РККА 23-31 декабря 1940 г. было такое читаешь о чем говорят
все правильно , но вот не вижу искры божьей в их мыслях .

возле границы торчало 10 бригад

совершенно верно там им и место - прикрывать танкоопасные направления .

испарились, ни следов ни документов толком.

ну не совпала практика с теорией бывает , но это не значит что теория не права.

Опытных обученных бойцов и в пехоте не хватало

вы говорите про момент трехкратного увеличения СВ , ясень пень что нехватка кадров страшная была, а про опытных да еще обученных откуда взять .

 

[СССР СА]

во сколько обошлось?

ответ дает война , в мирное время такое предвидеть трудно сердюковский погром ВС во что обойдется России.

Нужно сначала формировать вч

сначала формировать учебный центр собирать в нем л/с и вт готовить , а затем вести к границе .

 

[студент]

сначала формировать учебный центр собирать в нем л/с и вт готовить , а затем вести к границе .

2 вопроса:
1) длительность обучения каждого выпуска?
2) количество обучаемых в выпуске?

 

[студент]

Студент ваш ответ был предсказуем , 23.06. пробовали и что- то получилось на юзф , но таких ресурсов уже не было, даже позже в 42 под харьковым не сработало .

Ситуация принципиально разная: под Вязьмой принципиально действовали от обороны и корпуса можно было направить на парирование ударов, под Харьковом на момент замыкания котла корпуса были в наступлении на самом острие (т.е. они сами зашли в котел). Так что шанс на повтор летней ситуации был.

 

[дончанин]

А про кадровый вопрос кто разговор поднимал? Если вч сформирована, то слаживание и взаимодействие уже можно начинать отлаживать, да и обучение какое-никакое проводить, причем с минимумом техники. Метод обучения "пешим по-конному" никто не отменял. Немцы, вон, вообще на тракторах учились, но структуру войск и тактику применения таки отработали. Да и техника-то производится и приходит в войка тоже по мере изготовления, а не разово по потребности. А так было бы неплохо: сидят краскомы с ромбами и думают - а не сформировать ли нам массовые бронетанковые войска? Только подумали - а тут и структура готовая появилась, и наставления по тактике-стратегии, и кадры от взводного до комкора, и матчасть сама материализовалась в нужном количестве. Лепота...

Зачем эти структуры в Ружаныстоке возле границы? Учить можно в каком то ПриВО, потом переброска, опять же обучать при некомплекте командиров...Как ни крути а лучше поменьше да поскорее

А человеческий фактор - куда ж без него?.. И опыта нет, и амбиции самые разнообразные, и виденье проблем тоже неоднозначное. И знать бы еще, кто прав, а кто нет... А тут еще и заговор в непобедимой и легендарной вскрыли на уровне маршалов. Со всеми вытекающими. Вот и гадай на этом фоне, что с танками делать - дробить али концентрировать???
Это при том, что сторонники того и другого варианта маститые, заслуженные и аргументы приводят разнообразные и вполне логичные и очевидные. А друг друга при этом сожрать готовы, причем в не очень переносном смысле.

Все это так но ответственные за конкретную РККА в конкретном 1941 году товарищи Жуков - на нем все планирование и прочая теория, Тимошенко - воплощение в практику и Сталин - ибо именно он этих товарищей назначил. Итог то налицо - РККА застали со спущенными штанами во время грандиозной перестройки, старые структуры поломаны а новых нет, вот и вся гигантомания. Самое обидное - чуть сбавь темп ломки до основания и вышло бы немного получше

совершенно верно там им и место - прикрывать танкоопасные направления .

1,4,9 да, 5 и 10 - возможно. остальные 5 еще бригадами не были, огромные учебки по сути и место им...

ну не совпала практика с теорией бывает , но это не значит что теория не права.

Самое смешное - совпала, та же 1 бригада Москаленко показала себя хорошо, вот только комплектация остальных..

вы говорите про момент трехкратного увеличения СВ , ясень пень что нехватка кадров страшная была, а про опытных да еще обученных откуда взять .

ВДК комплектовали старослужащими с пехоты.

 

[студент]

Самое обидное - чуть сбавь темп ломки до основания и вышло бы немного получше

Если "чуть сбавить темп" реорганизации РККА (а танковые войска - это лишь часть реорганизации), то к началу войны вышли бы с армией а-ля Зимняя война. А тогда в той же 34 танковой бригаде было аж 238 танков. И всего 13 тракторов...
http://sfw.so/1148780981-tanki-v-zimnejj-vojjne-1939-1940.html

 

[студент]

Зачем эти структуры в Ружаныстоке возле границы? Учить можно в каком то ПриВО, потом переброска

Я ж говорю - и без того было на что ресурсы тратить. Старались одним ударом убить кучу зайцев - обучит как можно больше народу непосредственно на месте и на той технике, на которой им воевать.

 

[viktorko]

Опять-таки по бедности, издержки сокращали. Просто было научно доказано, что увеличение масштаба объектов при равенстве прочих параметров приводит к снижению издержек на содержание и обеспечение деятельности, причем во всех областях. ...

На самом деле, это действует до определенного предела. Дальше economies of scale кончаются и начинаютcя diseconomies of scale (кривая стоимости вновь ползет вверх)

 

[СССР СА]

2 вопроса:
1) длительность обучения каждого выпуска?
2) количество обучаемых в выпуске?

1) чуть больше полевого выхода , желательно учебный центр не лагерного типа , а с казармами и учебными корпусами.
2) комплект л/с необходимый для действий на новой технике .

Ситуация принципиально разная:

вот Федоренко Я. Н., генерал-лейтенант танковых войск, начальник Главного автобронетанкового управления Красной Армии на совещании декабрь 1940 -
Вождение в колоннах транспортных машин, связь, разведка остаются недоработанными и в особенности с разведкой и ориентировкой. [42] Пустишь танк в разведку, он пройдет вокруг леса, болота, экипаж выйдет и не знает, где юг, где север. У экипажа совершенно нет карт. Нужно научить экипаж разбираться по карте. У нас карты имеет, как правило, только командир роты, а командир взвода и экипаж карт не имеют. В танковых войсках даже экипаж должен иметь карту и отлично уметь ею пользоваться.

это только один из элементов боевой подготовки , можно продолжить суть в другом , не созрели еще к лету 42 поэтому по моему мнению тактические нюансы не принципиальны , успех Катукова да грамотно расставлены танки и экипажи получили четкую на ограниченной местности задачу , а сам комбриг выбрал момент атаки что называется в 10.

под Харьковом на момент замыкания котла корпуса были в наступлении на самом острие (т.е. они сами зашли в котел).

приказ на прорыв был сколько прорвалось.

огромные учебки по сути и место им...

про учебки еще раз послезнание давит на вас.

Самое смешное - совпала, та же 1 бригада Москаленко показала себя хорошо, вот только комплектация остальных..

ключевое слово 1 бригада , поэтому ее успели укомплектовать и то не полностью и она оправдала себя , а остальных не успели поэтому от них толку нет , а ресурс размазан.

ВДК комплектовали старослужащими с пехоты.

ну прямо как старая гвардия у бони

И всего 13 тракторов...

про трактора -Потапов М. И., генерал-майор, командир 4-го механизированного корпуса

Несколько слов об артиллерии. Наша артиллерия, которая входит в состав механизированного корпуса, имеет такой трактор — СТЗ-5, который не успевает в своем продвижении за танковыми частями, поэтому требуемого взаимодействия мы не получаем. Этот трактор необходимо снять с вооружения механизированного корпуса и заменить его более мощным и вездеходным.

кто то мне давече говорил про хорошие трактира в корпусах.

 

[СССР СА]

На самом деле, это действует до определенного предела. Дальше economies of scale кончаются и начинаютcя diseconomies of scale (кривая стоимости вновь ползет вверх)

при увеличении масштаба снижается качество , эту закономерность помянуть стоит

 

[дончанин]

Если "чуть сбавить темп" реорганизации РККА (а танковые войска - это лишь часть реорганизации), то к началу войны вышли бы с армией а-ля Зимняя война. А тогда в той же 34 танковой бригаде было аж 238 танков. И всего 13 тракторов...
http://sfw.so/1148780981-tanki-v-zimnejj-vojjne-1939-1940.html

Это с какого перепуга? Минимум 9 МК было бы, 5 ПТАРБ было бы, пара ВДК была бы...а вот необученные и невооруженные артиллеристы на границе не легли бы

Я ж говорю - и без того было на что ресурсы тратить. Старались одним ударом убить кучу зайцев - обучит как можно больше народу непосредственно на месте и на той технике, на которой им воевать.

...и в итоге положили кадры без толку. ЛЮБОЙ начальник который накосячил хотел как лучше, судят не за намерения, за дела

ключевое слово 1 бригада , поэтому ее успели укомплектовать и то не полностью и она оправдала себя , а остальных не успели поэтому от них толку нет , а ресурс размазан.

Дело не в номере, вторая по комплектации - 9, в остальном верно

про учебки еще раз послезнание давит на вас.

Это не послезнание - как назвать пять тысяч безоружных артиллеристов на западной границе? В реале воевали как пехота, правда оружие не у всех..Впрочем 17 и 20 МК так же легли

ну прямо как старая гвардия у бони

Вот и замутили бы элитную пехоту, корпус как раз на СД тянет, а ВДК и пары для начала в самый раз

 

[студент]

1) чуть больше полевого выхода , желательно учебный центр не лагерного типа , а с казармами и учебными корпусами.
2) комплект л/с необходимый для действий на новой технике .

А такие центры были - училища, полковые школы, курсы младших командиров.

 

[студент]

Это с какого перепуга? Минимум 9 МК было бы, 5 ПТАРБ было бы, пара ВДК была бы...а вот необученные и невооруженные артиллеристы на границе не легли бы

Послезнание. На тот момент это не было очевидно. Опять же - еще 1-3 месяца, и эти самые артиллеристы были бы и обученными, и вооруженными. Кто же знал, что их не будет!