Много их было, "погубителей": Гроховский, Бекаури, Королев и прочие любители удовлетворять свои творческие порывы за казеный счет вплоть до полного отрыва от реальности.
22 июня 1941г, ровно в 4 часа
- Автор темы Kaa
- Дата начала
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Шерстнев В. Трагедия сорок первого. Документы и размышления.
Смоленск, Русич. 2005
"Не способствовало улучшению советско-германских отношений и «дело генералов» № 967581.
** 16 марта 1937 года советский полномочный представитель в Париже В. П. Потемкин послал телеграмму с изложением своей беседы с французским министром обороны Э. Даладье в три адреса: Сталину, Молотову и Литвинову. В ней говорилось: «Из якобы серьезного французского источника он недавно узнал о расчетах германских кругов подготовить в СССР государственный переворот при содействии враждебных нынешнему советскому строю элементов из командного состава Красной Армии. Даладье добавил, что те же сведения получены военным министерством из русских эмигрантских кругов... Он считал «долгом дружбы» передать нам свою информацию, которая может быть для нас небесполезна»."
** Архив военной коллегии Верховного Суда РФ (АВКВСРФ), оп. 55„ д.
22573.
И много других источников, приводимых в книге. Такая лавина понеслась, что аж тошнит. Но правда или нет?
Хотелось бы знать заключение форумных историков, сам суждение вынести не могу....
Вот Судоплатов утверждает, что поскольку он курировал все направление советской разведки по Германии, то документы взаимодействии Тухачевского с немцами должны были идти через него. Ничего подобного не видел. Именно "заговор Тухачевского"- бред.
Не будем брать его военную и военно- техническую квалификацию на заключительный период, к которым есть обоснованные сомнения. Из технических и дорогостоящих направлений, активно поддерживаемых Тухачевским, оправдались только РС "Катюши" 132 мм и 82мм (но авторы Лангемак, Клейменов- расстреляны, Королев и Глушко репрессированы), радиолокация (основной радиоспецкадр-самородок- не помню фамилии, - получил лет 10, потом книжку написал). Хрен с ним, с Курчевским. Что еще сработало из технических направлений Тухачевского? Вроде, начались работы с научно-практическими основами приборов ночного видения, но тут разведка натащила американские технологии с ноу-хау и конкретными образцами в чертежах.
Смоленск, Русич. 2005
"Не способствовало улучшению советско-германских отношений и «дело генералов» № 967581.
** 16 марта 1937 года советский полномочный представитель в Париже В. П. Потемкин послал телеграмму с изложением своей беседы с французским министром обороны Э. Даладье в три адреса: Сталину, Молотову и Литвинову. В ней говорилось: «Из якобы серьезного французского источника он недавно узнал о расчетах германских кругов подготовить в СССР государственный переворот при содействии враждебных нынешнему советскому строю элементов из командного состава Красной Армии. Даладье добавил, что те же сведения получены военным министерством из русских эмигрантских кругов... Он считал «долгом дружбы» передать нам свою информацию, которая может быть для нас небесполезна»."
** Архив военной коллегии Верховного Суда РФ (АВКВСРФ), оп. 55„ д.
22573.
И много других источников, приводимых в книге. Такая лавина понеслась, что аж тошнит. Но правда или нет?
Хотелось бы знать заключение форумных историков, сам суждение вынести не могу....
Вот Судоплатов утверждает, что поскольку он курировал все направление советской разведки по Германии, то документы взаимодействии Тухачевского с немцами должны были идти через него. Ничего подобного не видел. Именно "заговор Тухачевского"- бред.
Не будем брать его военную и военно- техническую квалификацию на заключительный период, к которым есть обоснованные сомнения. Из технических и дорогостоящих направлений, активно поддерживаемых Тухачевским, оправдались только РС "Катюши" 132 мм и 82мм (но авторы Лангемак, Клейменов- расстреляны, Королев и Глушко репрессированы), радиолокация (основной радиоспецкадр-самородок- не помню фамилии, - получил лет 10, потом книжку написал). Хрен с ним, с Курчевским. Что еще сработало из технических направлений Тухачевского? Вроде, начались работы с научно-практическими основами приборов ночного видения, но тут разведка натащила американские технологии с ноу-хау и конкретными образцами в чертежах.
Последнее редактирование:
Катюша была достаточно ярким примером "победы вопреки". Умные, талантливые творческие (без всякого подвоха) в 1932 году создали великолепный (без дураков) РС-82, предназначенный для самолетов. Армейцы попросили себе такое же, но помощней и наземного базирования. Но перед "творцами" на тот момент встали гораздо более интересные задачи, чем повторение пройденного и поэтому работа над РС-132 откровенно затормозилась (а над пусковой практически не велась). Соответственно, потребовался "сигнал" от Костикова Куда Надо с последствующими Оргвыводами, чтобы Катюшу все-таки доделали, но войсковые испытания все же пришлось проводить в реальных боевых условиях, ибо не успели.
Насколько это дело курировалось или не курировалось немцами - вопрос открытый, но факт остается фактом: Тухачевский действительно подал через голову Ворошилова бумагу на самый верх, где прямым тестом поставил вопрос о смещении Ворошилова (своего непосредственного начальника, между прочим) с намеками на политические последствия в случае неисполнения. и именно это было расценено руководством страны как заговор.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Изобретение пусковой установки с направляющими "рельсового типа" приписали Костикову, как и всю "Катюшу"- хотя эта установка с направляющими- "объект простейшего конструирования". Костиков был репрессирован уже в войну- не потянул, зарвался, заврался. Но хорошо проявил себя после войны в разработке активно-реактивных 152 мм снарядов для крейсеров. Первых в мире. (Из "Наука и жизнь", "Техника-Молодежи" разных лет.)
Все-таки о заговоре... Судоплатов упоминает, как они все сочувствовали новому Главному прокурору РККА (в 39-40 м годах)- перед которым, в связи с расширением армии, стоял огромный круг ответственных задач. А тот никак не мог к ним приступить, т.к. должен был разгребать огромный ком дерьма, который нагородили военные друг на друга в 37-38 м годах. Но они же неспроста нагородили. Их, верно, сильно заставляли... "Заговор"- как обширное явление, имхо, все-таки был состряпан ретивыми органами
Последнее редактирование:
Сейчас лень искать, но в свое время мне попадалась история создания этой пусковой. Там было сделано порядка 5-8 опытных образцов, один из которых дотянули до войсковых испытаний, но был забракован уже там. Так что просто не было.
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
как то после уничтожения заговорщиков - в 38-40е годы просто БУМ военных разработок и внедрений
до того мягкая стагнация
А я оБ чем??? Только не разработок (в них как раз проблем не было), а именно внедрений "весомого, грубого, зримого" ОРУЖИЯ, а не всяких завиральных идей типа динамореактивных пушек, прыгающих танков и стратосферных ракет (к которым не было и не предвидилось систем управления).
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
У нас ссылка не открывается
Только что открывалась. Попробуйте скопировать и открыть в другом окне.
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
дык я тобе и поддерживаю ))
одно - то, что королёва посадили за растрату нецелевую средств! это тож показатель
и Королёв это признавал - ошибку свою
Yan
Активный участник
- Сообщения
- 2.446
- Адрес
- Архангельская обл.
Вот тут есть таблица с подсчётами О.Ф.Сувенирова
Теперь жду ваших данных.
Сами бы собственной рукой?
Всего этого можно было добиться гораздо раньше и с гораздо меньшими потерями.
Вы не ответили на вопрос.
Если Путин сегодня устроит такую же чистку в армии вы одобрите его действия?
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
данные я выше кинул !
нет - есть более опытные люди в сыскном деле!
а насчёт что можно было - это ваши измышлизмы и незнание
есть ФАКТЫ !
даже факт внедрения разработок и пр. новых видов вооружения - говорит об одном - ЧИСТКА очень благотворно сказалась
уж не говоря о порядке в самой армии
Yan
Активный участник
- Сообщения
- 2.446
- Адрес
- Архангельская обл.
Я жду данных именно по высшему комсоставу.
Ну слава Богу. А то уж я было подумал что всё совсем плохо.
Ваши измышлизмы ничем не лучше моих.
Пишите срочно Путину пускай чистит.
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Макспарк никогда не идет... Верно, ограничение по траффику или, скорее, по его направлению. Ладно, Вашим постам и так верю....
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
читайте выше! данные даны!
"высший" комсостав ) обособливо тухачевский и сотоварищи планировали переворот и сотрудничество с противником за ради достидения оного!
потому тут 100% даже 1000% вовремя убрали идиотов!
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
разх ЯН просит выкину полный разбор! МНООООГО БУКОФФ!
"Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену «плеяде выдающихся полководцев» (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт
15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из «позиционного тупика». Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. Тухачевский блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой «Речи Посполитой от можа до можа» и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного «московитского ига» и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но «блестящий» стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой.
Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в «Военно-историческом журнале» в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941–1945 гг., то увидим, что там, вопреки стенаниям В.Коротича, А.Яковлева, Ю.Афанасьева, Д.Волкогонова, В.Астафьева и прочих, о якобы лейтенантах, командовавших дивизиями, в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние «выдвиженцы». Годы рождения большинства генералов: 1896 – 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70–80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 – начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.
Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х – начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры «про запас», содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах – командирах взводов – должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов."
"Теперь о якобы безграмотных выдвиженцах, пришедших на смену «плеяде выдающихся полководцев» (РГВИА. ф. 37 464, оп. 1, д. 12, л. 92; ф 37 928, оп. 1, д. 269, л.3; ф. 1417, оп. 1, д. 285, л 16; ф. 31 983, оп. 2, д. 13, л. 25, 151, 164, 171).
Давайте сразу определимся, что Тухачевский, Уборевич, Корк, Якир, Путна, Примаков, Федько, Блюхер и другие проявили себя в специфических условиях Гражданской войны. Причем многие из них не смогли как следует понюхать пороха Первой мировой. Тот же Тухачевский попал в плен в конце 1914 года, и самые кровопролитные и тяжелые бои той войны прошли без его участия. А вот Жуков, Рокоссовский, Малиновский, Василевский, Конев, Толбухин сполна хлебнули фронтового лиха. Малиновский вообще рванул на фронт
15-летним подростком, воевал во Франции в составе русского экспедиционного корпуса, который бросали на самые тяжелые участки фронта, и испытал на себе все прелести попыток выхода из «позиционного тупика». Так что не факт, что репрессированные маршалы и генералы проявили бы себя в Великой Отечественной войне. Тот же маршал В.К.Блюхер далеко не лучшим образом проявил себя в боях у озера Хасан. Тухачевский блистал в боях с белогвардейцами, когда при прочих равных условиях решающую роль играли политико-моральный фактор и классовая ненависть. И в основном в условиях разреженного фронта. А вот в боях против поляков, этнически и психологически чужеродного, хорошо оснащенного и обученного противника он потерпел жестокое поражение. Потому что, как выяснилось, поляки в своем большинстве оказались глухи к призывам о мировой революции, зато бредили идеей великой «Речи Посполитой от можа до можа» и были очень восприимчивы к пропаганде, пугавшей их возвращением ненавистного «московитского ига» и выставлявшей Красную Армию продолжательницей дела царских войск, подавлявших польские восстания. Кроме того, польские войска не начинали распадаться после первого же сильного удара Красной Армии, как это бывало с белогвардейскими армиями. Наоборот, отступая к землям этнической Польши, они дрались все ожесточеннее. Но «блестящий» стратег Тухачевский ничего этого в упор не желал замечать, пока не получил по полной программе под Варшавой.
Еще один интересный факт. Если обратиться к опубликованному в «Военно-историческом журнале» в начале 90-х годов мартирологу генералов РККА, погибших в 1941–1945 гг., то увидим, что там, вопреки стенаниям В.Коротича, А.Яковлева, Ю.Афанасьева, Д.Волкогонова, В.Астафьева и прочих, о якобы лейтенантах, командовавших дивизиями, в списке практически отсутствуют двадцатипятилетние «выдвиженцы». Годы рождения большинства генералов: 1896 – 1903-й. Т.е. в 1941 году этим генералам было от 38 до 45 лет. Любой служивший в Советской Армии в 80-х годах ХХ века подтвердит, что комдивы и командармы на рубеже 70–80-х годов имели точно такой же возраст. И лишь звено командующих округов и высший командный состав составляли генералы в основном в возрасте за 60 лет, фронтовики. В конце 30 – начале 40-х годов, высший командный состав РККА был куда моложе и энергичнее.
Основной причиной быстрого карьерного роста многих офицеров были не репрессии, а беспрецедентное развертывание Вооруженных Сил: с 1937 по 1941 гг. количество соединений Сухопутных войск выросло более чем втрое, с 98 до 303 дивизий! Система же подготовки военных кадров, созданная в конце 20-х – начале 30-х гг. ХХ века, оказалась не готовой к такому резкому росту потребности в офицерских кадрах. Да и экономические возможности государства не позволяли в первой половине 30-х годов готовить офицерские кадры «про запас», содержать кадрированные соединения. Точно так же в гражданских вузах подготовка офицеров запаса была недостаточной, т.к. опять все упиралось в экономические возможности государства. Отсутствовали возможности содержать в сотнях вузов военные кафедры. В конце 30-х годов количество военных вузов было значительно увеличено, достигнув 215, но отдача должна была последовать как раз летом 1941 года и в 1942 году, когда потребности РККА в кадровых офицерах – командирах взводов – должны были быть полностью покрыты за счет выпуска молодых офицеров из имевшихся ранее и вновь сформированных военных вузов."
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Комиссия, уважаемый. Разве Вы были бы против?
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
дальше
"Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период – 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, – 23 тыс., и в 1941 году – 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров – около 60% от их общего числа – и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.
По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% – военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных «выдвиженцах», муссировавшиеся в годы «перестройки», когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена.
Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.
В 1937–1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 «академика», назначено – 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов военных округов – ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов – арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено – 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 «академиков», назначено – 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27.
В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.
Подтверждение сказанного: именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу."
"Несостоятельны и утверждения о резком падении уровня военного образования командного состава РККА в ходе репрессий. В 1936 году число офицеров в РККА, имевших академическое образование, составляло 6,6% от общей численности командно-начальствующего и политического состава. В 1941 году этот процент был наивысшим в межвоенный период – 7,1% (притом что количественно офицерский корпус существенно вырос!). В 1936 году академическое образование имели 13 тыс. лиц командно-начальствующего и политического состава, в 1939 году, после фактического окончания репрессий, – 23 тыс., и в 1941 году – 28 тысяч из более 395 000 офицеров. Военное образование в объеме военной школы имели соответственно 125, 156 и 206 тысяч военнослужащих. Таким образом, полноценное военное образование в объеме академий и военных училищ к 1 января 1941 года имели более 234 000 офицеров – около 60% от их общего числа – и остальные 160 400 человек имели ускоренное военное образование. В основном это был младший офицерский и технический состав.
По данным Главного управления кадров РККА по состоянию на 1.01.1941 года, из 1883 командиров полков 14% окончили академии, 60% – военные училища и лишь 26% имели ускоренное военное образование. Что полностью опровергает бредни о безграмотных «выдвиженцах», муссировавшиеся в годы «перестройки», когда пышным цветом цвела ложь о стопроцентном отсутствии военного образования у командиров полкового звена.
Необходимо сказать и об уровне образования высшего командного состава. Как ни парадоксально, но после репрессий объективно этот уровень вырос. Перед началом репрессий только 29% командно-начальствующего и политического состава данной категории имели академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников высшего звена имели высшее военное образование.
В 1937–1938 гг. из трех арестованных заместителей НКО ни один не имел академического образования, а вот двое из назначенных его имели. Из командующих войсками военных округов арестовано 3 «академика», назначено – 8; заместители командующих войсками военных округов: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено – 6; начальники штабов военных округов – ни один из арестованных не имел академического образования, 4 из 10 назначенных его имели. Командиры корпусов – арестовано 12 человек с высшим военным образованием, назначено – 19; начальники штабов корпусов – арестовано 14 «академиков», назначено – 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдива имели академическое образование, а среди назначенных таковых было только 27.
В целом по высшему командно-начальствующему и политическому составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее подготовленные и образованные командиры.
Подтверждение сказанного: именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу."