Зря. Комплектные дивизии тогда развеивались пеплом за то же время что и некомплектные. И вообще, той же 87 сд ещё крупно повезло - её артиллерия оказалась с нею, а не застряла в тылу без средств тяги и боеприпасов.
22 июня 1941г, ровно в 4 часа
- Автор темы Kaa
- Дата начала
Bumerangonix
Активный участник
- Сообщения
- 8.818
- Адрес
- Москва
скорее 2 и 3 - а вот 1 не удалась (подозревали но ждали на уже 42йгод начало лета)
Скрытая мобилизация в рамках БУС началась ещё в мае. Смещённые по времени в мирный период полномасштабные мобилизационные приготовления начались после 13 июня. Но армии с такими огромными сроками развёртывания, как у советской Красной армии, всё это не помогло, поэтому летом 1941 г. она в расширенном варианте получила то же, что и польская армия в сентябре 1939 года: упреждение в развёртывании и последовательный разгром по частям.
Советский эшелон прикрытия мог держаться только против германского эшелона прикрытия. В этом смысле он должен был сыграть такую же роль, как "кавалерийская завеса" в 1914 г. Эшелон прикрытия не был и не мог быть рассчитан на противостояние главным силам вермахта. И когда утром 22 июня его атаковали главные силы сухопутной армии Рейха, советский эшелон прикрытия был бы безжалостно и быстро разгромлен в любом случае. Не имело значения: получили войска директивы или нет, заняли они оборону в УРах или нет. Размазанные по фронту в 30-40 км стрелковые дивизии эшелона прикрытия при том соотношении сил не имели шансов устоять ни на каких оборонительных рубежах. И произошло это, потому что советские планы не предполагали оперативной внезапности вражеского нападения и отсутствия так называемого "угрожаемого периода". Поиграв мобилизационную гонку, СССР, как и Польша в 1939 г., ещё до первого выстрела автоматически проигрывал и приграничное сражение.
В 1914 г. армия Российской империи не проиграла мобилизационную гонку немцам и автро-венграм, потому что обе воюющие стороны начали мобилизационные приготовления синхронно, - примерно в день начала войны. В 1941 г. СССР мобилизационную гонку вчистую проиграл, так как Германия, в отличие от Советского Союза, смогла большую часть мобилизационных мероприятий сместить в мирное время. Поэтому в первый день войны немцы начали не мобилизацию, а сразу же наступление заранее развернутыми силами. Советские планы такого сценария, по сути, не предполагали, что и предопределило катастрофу приграничного сражения.
Как и немцы, советские военно-политические руководители пытались сместить мобилизационные приготовления в довоенный период. Но, в отличие от немцев, которые в предвоенный месяц успели полностью развернуться, Красная Армия в предвоенный месяц успела лишь провести БУС и выдвинуть на запад часть сил тыловых округов. Кое-что, таким образом, сделать успели, но мобилизационную гонку в целом, безнадёжно проиграли.
Это понимают военные профессионалы, которые знают, насколько трудно выбить занявшего позиции противника, особенно если на это дается ограниченное время, потому что за спиной уже наседают свои войска, которые тоже имеют задачи продвигаться вперед. И любая задержка даже на несколько часов приводит к смешению войск второго эшелона, которые становятся легкой добычей для авиации.
Вся трагедия как раз и заключалась в том, что наша кадровая армия, которая была лучше всего подготовлена, так и не смогла на начальном этапе выполнить свою основную задачу - стоять до конца.
Её раньше и нельзя было проводить, потому что тогда бы неизвестны были бы действия немцев, которые могли не ждать 22 июня, а начать войну еще раньше, что привело бы к тяжелейшим последствиям под Москвой в конце года.
Но речь идет не об этом, а о том, почему наши войска были не подняты по тревоге хотя бы после 01.00- 02.00 часов 22 июня, когда уже и так стало ясно что нападение неизбежно. Или вы думаете что за пару суток находясь в полной боевой готовности они слишком вымотаются?
А это с какой радости? План прикрытия вообще универсален, потому что расписан для действий имеющимися силами против любой группировки войск, потому что мы можем просто не знать сколько войск за пару суток те же немцы смогут перебросить из Франции или Германии в любой район границы с ЗапОВО или КОВО. Вы похоже не понимаете для чего разрабатываются планы прикрытия.
Я рассматривал этот вопрос не в свете кто кого опередил, а в том, что планы прикрытия вынужденная необходимость для наших территорий и невозможности содержать развернутые армии долгое время даже в силу климатических условий.
Вообще-то немцы уже с 1939 года воевали постоянно, а вот мы такого опыта не имели, и мало того, слишком недооценили возможности немецкой армии, что и послужило главной причиной трагедии первого этапа войны. А БУС и все прочее это конечно важно, но не настолько, чтобы не понимать, что прибывшие гражданские люди на сборы не сильно повлияют на боеготовность войск в части слаженности экипажей или командного усиления кадровой армии.
При таких сроках развёртывания СССР пропустил бы немецкий удар практически при любом развитии событий. 32 дня для подготовки первой операции в той обстановке было недопустимо много.
В той ситуации можно было хоть десять раз привести эшелон прикрытия в боевую готовность. Главные силы немцев всё равно бы его разнесли.
Увы, но это Вы банально знаете, чем был эшелон прикрытия в советских представлениях 1930-х годов. Задача эшелона прикрытия состояла в том, чтобы прикрыть мобилизацию от разведывательно-диверсионных групп противника, которые должны были пытаться её сорвать. То есть эшелон прикрытия должен был стать тем, чем были "кавалерийские завесы" в ходе мобилизации 1914 г. Авторам данной концепции и в страшном сне не могло бы привидеться, что эшелону прикрытия с первого же дня войны придется сражаться против главных сил противника, а не отражать его диверсионные вылазки.
Советские планы прикрытия не были рассчитаны на ситуацию, при которой противник в первый же день войны вводит в бой главные силы. Они, как и в 1914 г., предполагали, что между формальным объявлением войны и началом боевых действий будет 2-3-недельный период вялых приграничных стычек, в ходе которого Красная Армия развернётся за эшелоном прикрытия для первой операции. Однако зазора по времени между объявлением и началом войны не было. Утром 22 июня в Россию вторглись не разведывательно-диверсионные отряды для срыва мобилизации, а заранее развёрнутые и сосредоточенные 150 дивизий, которые разбили сначала эшелон прикрытия, потом механизированные и "глубинные" корпуса, потом войска тыловых военных округов и дивизии, снятые с более спокойных участков фронта. И так пока не увязли в наших пространствах и не дошли до Ленинграда, Тихвина, Москвы и Ростова-на-Дону. Немцы за счёт упреждения в развёртывании раскромсали советскую кадровую армию по частям, всякий раз имея подавляющее превосходство в силах.
Вопрос профессионального превосходства вермахта не был напрямую связан с проблемой проигрыша Красной Армией мобилизационного развёртывания. Просто одна проблема дополнила собой другую. В Красной Армии тактическая выучка и уровень штабного управления войсками на всех уровнях были ниже, чем у немцев. Однако вермахт за счёт упреждения в развёртывании многократно усилил это своё качественное преимущество, поставив Советский Союз в критическое положение.
Lavrenty, насколько я понимаю, 32 дня - это срок мобилизации для всей страны до "последней пуговицы". Но для разных округов этот срок все же меньше.
То, что разнесли бы - вопросов нет. вопросы вызывают сроки и цена.
Кстати, не разъясните, почему все время звучит "по частям"? Ведь армия никогда (вне зависимости от времени или государства) не выступает единым целым на каком-то одном направлении. Всегда остается какое-то количество войск, не задействованных в текущей кампании.
Yan
Активный участник
- Сообщения
- 2.446
- Адрес
- Архангельская обл.
Как выясняется и слава Богу что не успели подготовить эту самую первую операцию а то бы ещё больше народу в котлах загубили.
Не разнесли бы. Если бы войска не пихали бы в "мешки" а концентрировали на против районов сосредоточения немцев.
Если бы мехкорпуса находились неподалёку от стрелковых корпусов а не у чёрта на куличках. Если бы успели вовремя занять позиции. Если бы не остались без прикрытия артилерии и авиации.Если бы взорвали вовремя мосты и тд и тп.
В общем если бы наши генералы думали головой а не тем местом которым они думали.
Какова была общая численность войск эшелона прикрытия?
Дак кто ж нам эти планы рассчитывал? Наши генералы и рассчитывали. Хотя у них уже был пример немецкого блицкрига в Польше.
Одна единственная там проблема была. Проблема с головой у нашего высшего командования.
Это заблуждение. После полной мобилизации РККА смогла бы создать нормальные плотности войск и проводить наступления/контрудары более эффективно.
Проблема была не в том, что войска "пихали в мешки", а в том, что этих войск банально не хватало для создания нормальной плотности в обороне, и, что ещё хуже, для проведения нормальных наступательных операций.
Большинство МК всё Приграничное сражение действовали рядом с ск, зачастую выступая в качестве подпорок для этих самых ск.
Т. е. если бы не получили трёхнедельное упреждение в мобилизации.
56 дивизий на 4500 км.
Вторжению в Польшу предшествовал длительный политический конфликт с
Читайте тему, а то уже поднадоело ваше коллективное "папа, где море?".
buterbrod2
Активный участник
- Сообщения
- 5.945
- Адрес
- Казахстан
Да смогли бы удержать Вермахт армии прикрытия, если б им дали Т-54, БТР-152, Д-44 и ПТУРС "Малютка", отработанные хотя бы Як-15 (МиГ-9 не надо) и Ил-28. А главное, отлаженные системы связи и управления танковых частей, авиации. Также отлаженную систему авианаводчиков поддержки и взаимодействия с Сухопутными войсками. В тяжелейших боях, но смогли бы... А так- что есть, то есть....
Конечно, с рассредоточением авиации и зенитным прикрытием вышло крайне дерьмово, хуже некуда. Нельзя говорить, что тут нет чьей-то вины. Чьей? Но полная обстановка в сосредоточении немецких была неясна- из-за этого планы прикрытия округов за май сдавались в первой декаде июня.... (Планы прикрытия составлялись на местах из общих соображений. Они не предусматривали немецкий удар такой силы и координации и соответственно скоординированный ответ ему.). Но сколько времени занимало проектирование крупномасштабной оборонительно операции? Примерно, как Курская? (На самом деле- три. Прибалтика, ЗапОВО и КОВО). А уж потом инженерное оборудование местности, передислокация войск, занятие позиций эшелонов...
Пару месяцев хватит? И где эти месяцы?
Кроме того, не отмечается тяжелый просчет со складами стратегического резерва, расположенными вдоль границы. Это 25 тыс вагонов снарядов, 50 тыс тонн ГСМ, более 7млн винтовок.... и др.
Как "Николай Николаевич" в "Адьютанте" сказал: "В общем, сделать ничего нельзя".
Последнее редактирование:
Естественно.
Вследствие незавершенности развертывания, эшелон прикрытия, мехкорпуса, эшелон глубинных корпусов и эшелон войск тыловых военных округов, вместо того, чтобы соединиться и сформировать на границе единую группировку, построенную в нормальных оперативных плотностях, оказались разорваны на три "волны", каждую из которых немцы атаковали практически изолированно. Когда глубинные корпуса вступили в бой, дивизии прикрытия уже были разбиты. Когда подошли войска тыловых военных округов, уже были разбиты и силы прикрытия, и мех. корпуса, и глубинные соединения.
Вопрос стоит не в том, что Красная Армия его пропустила, а в том, какой ущерб она могла бы нанести самой боеготовой части вермахта в первые недели и месяцы войны, что смогло бы повлиять на сроки всей Великой Отечественной.
А это вы с чего взяли? Допустим что приграничные бои затянулись бы на месяц-другой, и противник не смог выйти к намеченным рубежам - в чем здесь наша трагедия была бы? И потом совсем необязательно первые операции планировать к исходу первого месяца - надо хотя бы понять чем мы будем располагать по истечению этого первого месяца, потому что перевод экономики на военные рельсы за месяц невозможно осуществить полностью, особенно с учетом потерь от бомбежек наших городов. Только убедившись что наступательный потенциал противника исчерпан, можно начинать планировать какие-то операции оперативного или стратегического уровня - так учит военная наука.
Все определяло ценой потерь немцев - именно разгром их самых подготовленных войск и был задачей первых месяцев войны, потому что наши военные руководители отдавали себе отчет, что перед ними не армия Финляндии, где мы и так хлебнули горя.
Зато я банально знаю, что из себя представляли планы прикрытия в 1941 году. А в 1930-х годах в Германии был рейхсвер и он не стоял у наших границ - вот поэтому такие планы прикрытия и создавали. Может вы укажите кто в тридцатых по уровню военной мощи мог сравнится с Германией 1941 года?
А что до 22 июня у нас не знали, сколько дивизий вермахта развернуто у наших границ в течении первой половины 1941 года? Прекрасно знали - это все отражено в разведсводках.
Именно благодаря профессиональному превосходству и наличию боевого опыта можно объяснить такие успехи немцев в 1941 году, потому что впоследствии, когда они понесли тяжелые потери и качество вермахта стало ниже, они уже больше не добивались такого преимущества над нашими войсками, отчасти и от того, что мы сами получили боевой опыт.
За счет этого можно добиться преимуществ в краткосрочной войне и на оперативном уровне, но не в той, которая началась 22 июня и на такой территории - и в этом как раз главная стратегическая ошибка немецкого руководства, не сумевшего правильно оценить весь военный и людской потенциал нашей страны.
Это точно - потери были бы гораздо больше. Но в принципе, изучая историю того периода, становится понятно, что уже на третий день войны стало ясно, что никаких первых операций мы не сможем осуществить, и главная задача хоть как-то организовать рубежи обороны в приграничных округах, чтобы задержать немцев.
Насчет контрударов можно поспорить, учитывая что нужно определенное время для подготовки и переброски мобилизованных войск, а вот насчет наступления, это полная чушь, потому что в 1941 году мы не имели реальной системы связи, позволяющей нам непрерывно управлять соединениями и объединениями дальше чем в 30-40 км от нашей госграницы, а поэтому вести речь о наступлении фронтов согласно их оперативной глубины действий просто смешно - мы и на своей территории теряли управление войсками, а уж что было бы на территории Польши, к примеру, лучше и не говорить.
Кстати, КОВО это с известными допущениями реализовал. Да, я в курсе обстоятельств, но ведь было...
Вот тут и непонятно почему строились такие планы. Ведь в принципе было довольно понятно что в случае атаки противника, он постарается сделать это если не всеми силами то значительной частью из них. А авторы идеи эшелона прикрытия почему-то решили что война будет сначала вестись малыми силами и только через пару недель перейдёт в крупную фазу. Создаётся впечатление что опыт многих конфликтов был просто проигнорован.
Потому что для ведения "конфликтов" имевшихся в наличии сил было достаточно. Что касается опыта именно крупной войны, то на этот момент он составлял 50/50 (в Польше - блицкриг, во Франции - "странная война"). При этом СССР по масштабу был все-таки ближе к Франции, нежели к Польше или какой-нибудь Дании. так что никакой очевидности на тот момент не было.
Авторы данной концепции, по сути, готовились к Первой Мировой войне только с танками и самолётами. О том, что не будет "угрожаемого периода" и немцы просто не дадут нам развернуться, написать успел один лишь Г.С. Иссерсон, за что и поплатился.
К этому вела логика эволюции войн. Одним из первых знаков было нападение на Порт-Артур по факту до объявления войны. План Шлиффена тоже строился на быстром ударе по Франции до того как Россия сможет по полной включится в игру. Война с Финляндией без объявления войны и с большим участием сил с самого начала. Даже кампания во Франции несмотря на странную войну происходило сразу с задействованнием всех сил без сражений между силами прикрытия. Так что схема быстрой войны всеми силами и желательно без официального объявления до начала боевых действий, становилась по сути нормой.
Хотя и сегодня в той же теме по ядерные мифы, некоторые люди продолжают верить в "угрожаемый период" что довольно удивительно.
Даже если бы утром 22 июня Красная Армия стояла в боевых порядках и плотностях, предусмотренных планом первой операции, она бы, скорее всего, потерпела поражение и была бы отброшена вглубь страны. Слишком велико было профессиональное превосходство вермахта. Неотмобилизованная и недоразвёрнутая Красная Армия вообще не имела в той ситуации шансов. Поэтому, с моей точки зрения, и бессмысленно спорить об отправленных и неотправленных директивах № 1, при таком опоздании с началом мобилизации мелочи в виде нескольких потерянных/выигранных часов уже ничего не решали. Снявши голову, по волосам не плачут. Потеряв в раздумьях решающие три недели, в последний мирный день уже можно было вообще ничего не делать.
Идеи, лежавшие в основе советского планирования в 1941 году, принципиально не отличались от идей, лежавших в основе планирования 1930-х годов. Своими корнями они уходили в 1914 год.
В том-то и дело, что точно не знали. Ждали прибытия и развертывания минимум 200-220 дивизий, а потому, когда немцы напали всего лишь со 150-ю, очень сильно удивились. Этот ожидание "недостающих", по нашему мнению, дивизий в мае-июне вносило дополнительную путаницу и мешало принять правильное решение.
Проблема профессионализма - отдельно. Проблема упреждения в развёртывании - отдельно. Если бы профессионализм РККА был выше, она бы, возможно, быстрее справилась с последствиями упреждения себя в развёртывании. Однако сам факт проигрыша мобилизационной гонки от оперативно-тактического профессионализма не зависел.
Совершенно верно - именно в этом и суть современных войн.
Если уж честно признаться, то никто из профессиональных военных серьезно в это даже в восьмидесятых не верил, хотя вариант угрожаемого периода рассматривался официально как один из этапов подготовки к войне. Но на самом деле все решалось состоянием и готовностью дежурных СЯС - это нам гарантировало отсутствие всяких других сценариев и оставляло лишь один.