22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Kali]

ППШ был значительно (если склероз не изменяет - вдвое) дешевле АВС-СВТ

Да как бы даже не в 10 раз - ППШ стоил около 100 рублей, СВТ немного меньше 1000.

и значительно более технологичней

В несколько раз.

СТВ же на момент начала войны выпускал только 1 завод - Тульский.

Угу.
Тем не менее ППШ - сугубо мобилизационное оружие.

 

[Lavrenty]

И главное можно было этого добиться. Нужно было во первых по другому расположить свои войска на границе а во вторых вовремя их предупредить о нападении. И даже этого бы на мой взгляд хватило.

А что конкретно Вам так не нравится в их расположении?

 

[Bumerangonix]

А что конкретно Вам так не нравится в их расположении?

а немцы не по другому тогда действовать будут - вот ещё момент который всегда не учитывают

 

[Breeze]

Читал в немецких мемуарах что звиздюлей получили в основном Мессершмитт-110 потому как у 109-х частенько не хватало боевого радиуса.А 110й в ближнем бою проигрывал английским истребителям в манёвренности. Отсюда и большие потери (223 машины).Так же немцы много потеряли Ю-87.
Англичане между прочим тоже огребли нехило.Это кстати вроде они потеряли 60 процентов своих истребителей в битве за Британию а не немцы.

- Зефиров говорит, что Люфтваффе.

Главные же силы немцев позже были переброшены на восточный фронт.

- На восточный фронт? "Переброшены позже" - насколько позже? Она, вообще-то, закончилась 30 октября 1940 года, так что связывать её с восточным фронтом - слишком большая натяжка, просто ни малейшей связи:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Британию

 

[Org]

В копилку из мемуаров Яковлева

Оказывается, по этому и другим подобным вопросам Денисов еще в 1937 году, учитывая опыт первого периода гражданской войны в Испании, по личной инициативе написал докладную записку руководителям Военно-Воздушных Сил и авиапромышленности. Но записку оставили без внимания, никаких мер принято не было, и спустя два года в боях на Халхин-Голе недостатки наших И-16 и "Чаек" оставались прежними, в чем еще раз убедился Денисов. Тогда-то, вернувшись из Монголии, Сергей Прокофьевич и обратился к Сталину, который сразу же вызвал его к себе. Сталин очень рассердился, узнав от Денисова, что по его первой записке не было принято никаких мер. Он с большим вниманием выслушал Денисова и предложил все замечания изложить письменно и материал прислать ему.

Такую записку Денисов написал и вновь был принят Сталиным. На этот раз Сталин вызвал также наркома авиапромышленности М. М. Кагановича и дал нагоняй за равнодушное отношение к первым, двухгодичной давности сигналам Денисова.

Сталин спросил меня:

— Ну, как, надумали делать истребитель с двигателем Климова?

— Да, я связался с Климовым и получил все данные о его двигателе. Мы детально проработали вопрос, и наше конструкторское бюро может выступить с предложением о постройке истребителя.

Я назвал летные данные будущего истребителя: скорость, потолок и дальность полета.

— Как вы его вооружите? Пушка на нем будет стоять?

— А как же! На нашем истребителе будет стоять пушка калибра 20 миллиметров и два скорострельных пулемета.

— Это хорошо... — ответил Сталин, в раздумье расхаживая по кабинету. — А знаете ли вы, — спросил он, — что мы такие же истребители заказываем и некоторым другим конструкторам и победителем станет тот, кто не только даст лучший по летным и боевым качествам истребитель, но и сделает его раньше, чтобы его можно было быстрее запустить в серийное производство?

— Я понимаю, товарищ Сталин.

— Понимать мало. Надо машину сделать быстрее.

— А какой срок?

— Чем скорее, тем лучше. К новому году сделаете?

— Я постройкой таких самолетов не занимался, опыта не имею... Но вот американцы делают новый истребитель за два года, так что...

— А вы разве американец? — перебил меня Сталин. — Покажите, на что способен молодой русский инженер... Вот тогда будете молодцом, и придется мне пригласить вас на чашку чая.

Если провести сравнение основных типов советских самолетов, находившихся в серийном производстве к началу второй мировой войны, то есть к 1939 году, с такими же немецкими, то это сравнение будет не в нашу пользу.

Истребители МиГ, ЯК, ЛАГГ, способные драться с новыми "мессерами", появились в опытных образцах лишь в 1940 году.

 

[almexc]

Вопрос дискуссионый, поскольку ППШ был значительно (если склероз не изменяет - вдвое) дешевле АВС-СВТ и значительно более технологичней. СТВ же на момент начала войны выпускал только 1 завод - Тульский.

Гаранд тоже был дороже Томпсона. Снова, если бы война была позже КА перевооружили бы на СВТ. ППШ - дешёвая массовая замена, эрзац.

В принципе всё это могла получить и РККА до войны. Вермахт который разбил Польшу за пару недель он ведь не из воздух возник а из стотысячного рейхсвера за 4 года до этого.

Нет, он возник из опыта ПМВ. Осмысленного опыта. Причём как опыта маневренной войны на Восточном фронте, так и позиционной войны на Западном. А вот опыта позиционной войны в КА просто не было (опыт финской компании пришёл слишком поздно). Таким образом последних двух пунктов просто не откуда было взять.
Гражданская война была ещё более манёвренная, чем ПМВ на востоке. В кав. рейдах взаимодействие с артиллерией и пехотой тоже как минимум вторично. Даже в степях Монголии танки могли действовать в отрыве от артиллерии и пехоты.
Даже в вермахте после Польши (а затем Франции) последовали реорганизации.

Но черт возьми,на две недели эшелонам прикрытия продержаться подольше и успели бы подтянуть отмобилизованные дивизии, при этом нанесли бы немцам в первый месяц гораздо больший урон.Тогда весь ход войны пошел бы по совершенно другому сценарию.

Не реально. C плотностями, которые давал эшелон прикрытия спасибо за то, что смогли сделать.

И главное можно было этого добиться. Нужно было во первых по другому расположить свои войска на границе а во вторых вовремя их предупредить о нападении. И даже этого бы на мой взгляд хватило.

Давайте так. Как 10 человек с винтовками не располагай, а 30 человек с парой пулемётов, и парой гранатомётов всё равно сквозь них пройдут максимум за час. Без вариантов.

 

[Emtos]

А вот опыта позиционной войны в КА просто не было (опыт финской компании пришёл слишком поздно). Таким образом последних двух пунктов просто не откуда было взять.

Позиционная война была и на восточном фронте ПМВ и даже в ходе Гражданской. Так что опыт несомненно был.

 

[almexc]

Читал в немецких мемуарах что звиздюлей получили в основном Мессершмитт-110 потому как у 109-х частенько не хватало боевого радиуса.

http://ww2db.com/doc.php?q=312
Июль - сентябрь 1940 потери Люфтваффе
потери одномоторных истребителей (Bf 109)
В бою 398 другие причины 79 итого 518
потери двухмоторных истребителей (Bf 110)
В бою 214 другие причины 9 итого 235

 

[almexc]

Позиционная война была и на восточном фронте ПМВ и даже в ходе Гражданской. Так что опыт несомненно был.

Ни в какое сравнение с Западным фронтом это не идёт

 

[Yan]

А что конкретно Вам так не нравится в их расположении?

Слишком много войск было насовано в белостокский и львовский выступа (там вообще можно было погранцов одних оставить и дать им команду в бой не вступать а сразу отходить) а на против районов сосредоточения немцев (в районе Гродно,Бреста) войск было наоборот мало и были там одни стрелковые корпуса практически без танков с минимальным количеством артилерии. Чем прикажете удерживать немецкие танковые клинья? Мехкорпуса в свою очередь были слишком удалены от границы. Пока они добрались до передовой там уже почти все стрелковые дивизии немцы раскатали.
Так же не мешало бы часть войск переместить с киевского направления на минское и в прибалтику где войск было недостаточно.

а немцы не по другому тогда действовать будут - вот ещё момент который всегда не учитывают

Если у немцев уже сосредоточена огромная группировка в конкретном районе то на то что бы переместить её в другой район понадобится время и не малое.

Зефиров говорит, что Люфтваффе.

Общие суммы убытков и даты начала и даты окончания зарегистрированных потерь, варьируются для обеих сторон. Потери Люфтваффе с 10 июля до 30 октября 1940 полные 1 652 самолета, включая 229 близнецов - и 533 одномоторных борца. В тот же самый период, потери самолета Командования истребительной авиации Королевских ВВС номер 1,087, включая 53 двухмоторных борца. К Королевским ВВС число должно быть добавлено 376 Бомбардировочных авиационных командований и 148 Прибрежных бомбежек проведения самолета Команды, горная промышленность и операции по разведке в защиту страны.

ссылка
По вашему 1652 самолёта это 60% люфтваффе?

- На восточный фронт? "Переброшены позже" - насколько позже? Она, вообще-то, закончилась 30 октября 1940 года, так что связывать её с восточным фронтом - слишком большая натяжка, просто ни малейшей связи:

Хотите сказать что немцы за 8 месяцев восстановили 60% люфтваффе? Или напали на СССР с 40%?
http://voina-cccp-germaniya.narod.ru/sostav.html

 

[Yan]

Июль - сентябрь 1940 потери Люфтваффе
потери одномоторных истребителей (Bf 109)
В бою 398 другие причины 79 итого 518
потери двухмоторных истребителей (Bf 110)
В бою 214 другие причины 9 итого 235

Я имел ввиду безответных звездюлей. Вf.109 при том что их сбили больше и сами неплохо звездюли англичанам раздавали.Но они из за малого радиуса не могли сопровождать немецкие бомберы.

 

[Breeze]

Хотите сказать что немцы за 8 месяцев восстановили 60% люфтваффе? Или напали на СССР с 40%?

- Восстановили значительную часть, несомненно.

 

[Emtos]

Ни в какое сравнение с Западным фронтом это не идёт

Почему не идёт ? Что Нарочь, что Ковель, что другие сражения которые были теми же позиционными бойнями.

 

[алексей с сахалина]

Почему не идёт ? Что Нарочь, что Ковель, что другие сражения которые были теми же позиционными бойнями.

Да , а Волочаевка - второй Верден.

 

[buterbrod2]

- Восстановили значительную часть, несомненно.

С новой усиленной модификацией - Мессершмитт-109Ф. Наши его не знали....

 

[Yan]

Del

 

[almexc]

Почему не идёт ? Что Нарочь, что Ковель, что другие сражения которые были теми же позиционными бойнями.

да, были. Но стоит посмотреть в первую очередь на плотности войск и результаты. Стоит смотреть на картину в целом. Успехи или поражения на востоке измерялись десятками километров, на западе - сотнями метров.
И самое главное. Сколько офицеров в чине от капитана могли передать свой опыт таких боёв Красной Армии в 20-е 30-е годы?

Да , а Волочаевка - второй Верден.

Я надеюсь, что это шутка.

 

[алексей с сахалина]

Я надеюсь, что это шутка

Прям все какие-то смайлозависимые стали.

 

[СССР СА]

1. Упреждение в развёртывании.
2. Отточеный опыт руководства большими массами войск ( советские командиры 41-го просто не справлялись, потому и отменили корпусное звено, и формировали не дивизии, а бригады )
3. Высокая выучка немецких войск обр. 41 и как результат отличное взаимодействие родов войск.
4. наличие отличного инструмента развития успеха - самодостаточных ( в плане пехоты и артиллерии) танковых и моторизованных дивизий.
5. Опыт прорыва обороны.
6. Опыт построения обороны.

almexc, согласен с вашими аксиомами ,но вот вам другие -
1. порядок бьет класс.
2. количество само по себе качество .

при правильной организации контрудара мех корпусов , даже поражение со счетом 3-1 ( потери по танкам , естественно счет в пользу немцев ) было бы стратегической победой потому что танковые группы потеряли ударную силу , а без них была другая война.

 

[СССР СА]

Нужно было во первых по другому расположить свои войска на границе

во первых для этого надо иметь соответствующую доктрину, в то время ее не было в современном понимании
но кое что можно накапать из установочных речей ИВС вот речь от 5.05.1941

Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее.
Мы до поры, до времени проводили линию на оборону - до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы. А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны - теперь надо перейти от обороны к наступлению.
Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия - армия наступательная.

вот по основанием выше изложенным войска и были расположены на границе.
дана была бы установка на проведение оборонительной линии , построение пунктов постоянной дислокации было бы другое , а так их располагали из расчета быстрого перехода к наступательным действиям.

свои войска на границе а во вторых вовремя их предупредить о нападении.

во как взять и предупредить , а для этого надо иметь агентурную сеть на раз , да еще чтоб она получила инфу про войну.
на что надеялся ИВС ему и слово -
Германия учла опыт прошлого. В 1870 году немцы разбили французов. Почему? Потому что они дрались на одном фронте. Немцы потерпели поражение в 1916 - 17 годах? Почему? Потому, что они дрались на два фронта.

ИВС не верил что гитлер будет воевать на два фронта , отсюда сомнения в разведданных , еще ряд высокопоставленных чекистов ушло на запад , что не способствовало доверию.