22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Emtos]

да, были. Но стоит посмотреть в первую очередь на плотности войск и результаты. Стоит смотреть на картину в целом. Успехи или поражения на востоке измерялись десятками километров, на западе - сотнями метров.

Но и маштаб фронта тоже был несколько другим.

И самое главное. Сколько офицеров в чине от капитана могли передать свой опыт таких боёв Красной Армии в 20-е 30-е годы?

Немного однако в том вина в первую очередь тех кто их отправил на пенсию, в лагерь или под расстрел.

 

[Yan]

дана была бы установка на проведение оборонительной линии , построение пунктов постоянной дислокации было бы другое , а так их располагали из расчета быстрого перехода к наступательным действиям.

ИВС не верил что гитлер будет воевать на два фронта

Вот это уже похоже на разумное объяснение.
А то не отмобилизованы не готовы не могли не успели.

 

[СССР СА]

не готовы не могли не успели.

к сожалению плюс ко всему и раз , и два , и три.
1 .не готовы
2. не могли
3. не успели

 

[almexc]

при правильной организации контрудара мех корпусов , даже поражение со счетом 3-1 ( потери по танкам , естественно счет в пользу немцев ) было бы стратегической победой потому что танковые группы потеряли ударную силу , а без них была другая война.

Правильный удар мех. корпусов - это при поддержке пехоты и артилерии. Для этого нужны тягачи и грузовики из народного хозяйства (по моб плану 1941 года). Их нет, см. пункт 1. Всё. В Висло-Одерской операции посадили пару стрелковых дивизий на грузовики снабжения из резервов фронта (емнип 700 грузовиков). В 41-м этих грузовиков не было даже для элементарного обеспечения действий мех. корпусов. (емнип, корпусу Рокоссовского не хватало 650 грузовиков ААА и всех (!) тягачей)
Увы, очень часто налаженная логистика важнее всего. Яссо-кишинёвская, белорусская, Висло-одерская операции остановились из-за возможностей обеспечения, а не сопротивления противника. Та же картина в действиях 6 гв. т. армии в Манчжурии.

во первых для этого надо иметь соответствующую доктрину, в то время ее не было в современном понимании
но кое что можно накапать из установочных речей ИВС вот речь от 5.05.1941

При чём здесь Сталин? Верил, не верил, на ромашке гадал... Детский сад.
По Советским представлениям (кстати постфактум я с ними согласен - ИМХО) немцам для успешной атаки нужно было 220 дивизий. В наличии 150. Вчера вы, генералы - маршалы говорили, что им нужно 220. Сегодня вы говорите, что они готовы напасть имея 2/3??? Мобилизации нет. Политических претензий нет. Все остальные войска заняты в оккупации/Африке и т.д. Вы сами поверите?

 

[almexc]

А то не отмобилизованы не готовы не могли не успели.

Может хватит схоластики? В реалиях 41 года не отмобилизованы, не могли и не успели - это одно и то же.
1. Неотмобилизованная армия не могла перейти к наступлению. Физически.
2 успешные оборонительные порядки требуют не меньших плотностей, чем наступательные. Вопрос инициативы. (см Курск).
3. Как уже сказал, немцы в 41-м умели взламывать уры. Русские нет(Ржев). В 45-м Волынский ур в Манчжурии был обойдён, частично нейтрализован и оставлен на добивание второму эшелону за 1(!) день. На 5 (!) дней быстрее, чем планировал Мерецков.

 

[СССР СА]

Правильный удар мех. корпусов - это при поддержке пехоты и артилерии.

налаженная логистика важнее всего. Яссо-кишинёвская, белорусская, Висло-одерская операции остановились из-за возможностей обеспечения

задачи разные , вы приводите примеры глубоких наступательных фронтовых операций .
в нашем случаи речь идет о лишении противника наступательного потенциала .
важнее всего момент и место контрудара .

Верил, не верил, на ромашке гадал... Детский сад.

согласен не на ромашке , тогда на чем ??
о чем думал , на что надеялся у вас наверно есть мнение , поделитесь.

успешные оборонительные порядки требуют не меньших плотностей, чем наступательные.

еще раз задачи разные , максимум чего можно по итогам пограничного сражения затормозить вермахт и избежать глубоких прорывов и больших котлов.

 

[СССР СА]

Вы сами поверите?

скорее нет , чем да .
в последние дни было сняли колючку на границе , наши корабли задерживали свои уводили,развед полеты в день по несколько.
по совокупности можно было уловить .

 

[buterbrod2]

Правильный удар мех. корпусов - это при поддержке пехоты и артилерии. Для этого нужны тягачи и грузовики из народного хозяйства (по моб плану 1941 года).

А авиация?

 

[buterbrod2]

по совокупности можно было уловить .

Для перегруппировки своих войск- поздно. Рассредоточить авиацию и вернуть зенитчиков в части можно было успеть...

 

[ccsr]

2. Отточеный опыт руководства большими массами войск ( советские командиры 41-го просто не справлялись, потому и отменили корпусное звено, и формировали не дивизии, а бригады )

Совершенно неверный вывод, потому что дело не в опыте СТАРШИХ командиров КА, а в том, что корпусное звено стало избыточным при большой потери войск и мало того, усложняло систему управления дивизиями в ходе быстроменяющейся обстановки со стороны руководства армии (фронта - если дивизию переводили во фронтовое подчинение, расформировав корпусное управление). И формирование танковых бригад вместо дивизий связано прежде всего с огромными потерями бронетехники, когда количество танков в дивизии не хватало для сформирования даже полноценных танковых полков.

 

[Lavrenty]

Слишком много войск было насовано в белостокский и львовский выступа (там вообще можно было погранцов одних оставить и дать им команду в бой не вступать а сразу отходить) а на против районов сосредоточения немцев (в районе Гродно,Бреста) войск было наоборот мало и были там одни стрелковые корпуса практически без танков с минимальным количеством артилерии.

Советские войска на границе в принципе были распределены достаточно равномерно. Об их "концентрации", если и можно говорить, то в самом общем смысле. Например, группировка к югу от Полесья была сильнее группировки к северу от Полесья. Однако внутри самих этих группировок никаких выраженных концентраций не обнаруживается.

Чем прикажете удерживать немецкие танковые клинья?

Ничем. Без построения обороны с нормальной оперативной плотностью их было в принципе невозможно удержать.

Мехкорпуса в свою очередь были слишком удалены от границы. Пока они добрались до передовой там уже почти все стрелковые дивизии немцы раскатали.

Если бы мех. корпуса были вытянуты в нитку вдоль границы, они были бы разбиты ещё быстрее. Причём с меньшей пользой, чем в реальности. В июне 1941 г. ими хоть как-то пытались контратаковать прорвавшиеся группировки противника, а в случае расположения их в передовом эшелоне, все мех. корпуса сразу были бы связаны боем с первых же часов войны, и в распоряжении командования вообще бы не осталось никаких мобильных резервов, способных влиять на обстановку.

Так же не мешало бы часть войск переместить с киевского направления на минское и в прибалтику где войск было недостаточно.

Советскими планами первой операции предусматривался прорыв на Люблин, а не расшибание лба о восточнопрусские укрепления, поэтому главным вариантом развёртывания стал "южный", а не "северный".

 

[marinel]

Вот читаю, читаю, тут видимо все минимум академию ген штаба закончили, попутно играя в популярные стратегии на компе. Походу и все знания оттуда же.

 

[ccsr]

Давайте так. Как 10 человек с винтовками не располагай, а 30 человек с парой пулемётов, и парой гранатомётов всё равно сквозь них пройдут максимум за час. Без вариантов.

Как вам такие "варианты" действий пограничников с легким стрелковым оружием:

88-й Чижевский пограничный отряд

— 3-я застава под командованием капитана Соловьева сражалась в течение трех часов, в живых осталось только 9 пограничников;

— 11-я застава держала оборону на своем участке до 12 часов, по приказу отошла к полевым войскам Красной Армии;

— 13-я застава под командованием старшего лейтенанта М.И. Никонова сражалась до 12 часов, срывая попытки противника переправиться через реку Писса на ее участке.

 

[СССР СА]

Для перегруппировки своих войск- поздно.

лучше поздно чем никогда.

Вот читаю, читаю, тут видимо все минимум академию ген штаба закончили

ну не только вам боевые уставы читать на досуги

Совершенно неверный вывод, потому что дело не в опыте СТАРШИХ командиров КА, а в том, что корпусное звено стало избыточным при большой потери войск и мало того, усложняло систему управления дивизиями в ходе быстроменяющейся обстановки со стороны руководства армии (фронта - если дивизию переводили во фронтовое подчинение, расформировав корпусное управление).

 

[Slovak]

и мало того, усложняло систему управления дивизиями в ходе быстроменяющейся обстановки со стороны руководства армии (фронта - если дивизию переводили во фронтовое подчинение, расформировав корпусное управление).

Так это повторение того, что сказал Алмекс, вы своим ответом дополнили причины, по которым в начале войны отказались от корпусов.
В течении войны, РА, постепенно увеличивали свои танковые соединение, чему способствовало и выпуск техники и растущий уровень командного состава. У немцев же наблюдается обратная тэндэнция.

 

[ccsr]

Так это повторение того, что сказал Алмекс, вы своим ответом дополнили причины, по которым в начале войны отказались от корпусов.

Не совсем так - отсутствие опыта у старших командиров никакого отношения к отмене корпусов и переходе на бригады не имело, т.к. для этого были совсем другие причины, на которые я и указал.

 

[almexc]

в нашем случаи речь идет о лишении противника наступательного потенциала .
важнее всего момент и место контрудара .

Ну и получите то же самое, что было в 41-м при Дубно например.

задачи разные , вы приводите примеры глубоких наступательных фронтовых операций .

Ой ли? Посмотрите сколько мех. корпуса прошли в 41м ДО ввода в бой. Вполне сравнимые дистанции с теми наступательными операциями.Только в 45м наученные горьким опыт советские военачальники прилагали все возможные усилия, чтобы танки не были одни.

еще раз задачи разные , максимум чего можно по итогам пограничного сражения затормозить вермахт и избежать глубоких прорывов и больших котлов.

Чем? Некомплектными дивизиями держущими фронт в 20 км??? Чтобы остановить/затормозить немцев были необходимы эффективные, самодостаточные мобильные подразделения. Тогда можно было повторить достижения Манштейна зимой 43-го. Мех корпуса обр. 41 поднятые по тревоге без автотранспорта и как результат без пехоты и артилерии самодостаточными назвать никак нельзя.

 

[almexc]

в нашем случаи речь идет о лишении противника наступательного потенциала .
важнее всего момент и место контрудара .

Ну и получите то же самое, что было в 41-м при Дубно например.

задачи разные , вы приводите примеры глубоких наступательных фронтовых операций .

Ой ли? Посмотрите сколько мех. корпуса прошли в 41м ДО ввода в бой. Вполне сравнимые дистанции с теми наступательными операциями.Только в 45м наученные горьким опыт советские военачальники прилагали все возможные усилия, чтобы танки не были одни.

еще раз задачи разные , максимум чего можно по итогам пограничного сражения затормозить вермахт и избежать глубоких прорывов и больших котлов.

Чем? Некомплектными дивизиями держущими фронт в 20 км??? Чтобы остановить/затормозить немцев были необходимы эффективные, самодостаточные мобильные подразделения. Тогда можно было повторить достижения Манштейна зимой 43-го. Мех корпуса обр. 41 поднятые по тревоге без автотранспорта и как результат без пехоты и артилерии самодостаточными назвать никак нельзя.

 

[студент]

Ну и получите то же самое, что было в 41-м при Дубно например.

А почему обязательно Дубно? Почему бы Сольцы не рассмотреть?

 

[almexc]

А авиация?

Второстепенна. На Украине она была. На большее чем доставить неприятности наступающим немцам её не хватило.

Совершенно неверный вывод, потому что дело не в опыте СТАРШИХ командиров КА, а в том, что корпусное звено стало избыточным при большой потери войск и мало того, усложняло систему управления дивизиями в ходе быстроменяющейся обстановки со стороны руководства армии (фронта - если дивизию переводили во фронтовое подчинение, расформировав корпусное управление). И формирование танковых бригад вместо дивизий связано прежде всего с огромными потерями бронетехники, когда количество танков в дивизии не хватало для сформирования даже полноценных танковых полков.

А стрелковые бригады Вы как обьясните? А снижение штатов дивизий? А то, что с 42-го корпуса стали возвращать?