22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[almexc]

А почему обязательно Дубно? Почему бы Сольцы не рассмотреть?

Так в Сольцах как раз остатки танкого корпуса наступали совместно со стрелковыми дивизиями и при поддержке их артилерии емнип.

 

[студент]

Так в Сольцах как раз остатки танкого корпуса наступали совместно со стрелковыми дивизиями и при поддержке их артилерии емнип.

Так и под Дубно участвовали мотострелковые дивизии танковых корпусов.

 

[almexc]

Так и под Дубно участвовали мотострелковые дивизии танковых корпусов.

Маловато, со слабой арт поддержкой и без взаимодействия с танками

 

[студент]

Маловато, со слабой арт поддержкой и без взаимодействия с танками

Это результат, но мы же говорим о потенциальной возможности снижения наступательного порыва немцев контрударами. Как видно по Сольцам, такой вариант не был принципиально невозможным.

 

[СССР СА]

что было в 41-м при Дубно например.

а что было послушаем генерала Попеля -
Рябышев встает и направляется к вышагивающему в одиночестве корпусному комиссару.

— Корпус сможет закончить перегруппировку только к завтрашнему утру.

Член Военного совета от негодования говорит чуть не шепотом:

— Через двадцать минут решение — и вперед.

— Чем же "вперед"?

— Приказываю немедленно начать наступление.

шансов на успех при такой постановки мало , еще маршала Рокоссовского послушаем -

26 июня по приказу командарма Потапова корпус нанес контрудар в направлении Дубно. В этом же направлении начали наступать левее нас 19-й, а правее 22-й механизированные корпуса. Никому не было поручено объединить действия трех корпусов. Они вводились в бой разрозненно и с ходу, без учета состояния войск, .уже двое суток дравшихся с сильным врагом, без учета их удаленности от района вероятной встречи с противником.
У меня создалось впечатление, что командующий фронтом и его штаб в данном случае просто повторили директиву Генштаба, который конкретной обстановки мог и не знать. Мне думается, в этом случае правильнее было бы взять на себя ответственность и поставить войскам задачу, исходя из положения, сложившегося к моменту получения директивы Генерального штаба.

как приказы отдаются, так и выполняются .
приказы отдавались сдуру, без учета сложившегося положения результат понятен .

Чем? Некомплектными дивизиями держущими фронт в 20 км???

вот обратимся к маршалу Рокоссовскому -
К началу войны 9-й мехкорпус был укомплектован личным составом почти полностью. Не хватало еще вооружения, и обучение людей не было завершено. Но
в сложившейся обстановке воевать с этим составом было можно.

те части что стояли в первом эшелоне имели укомплектованность достаточную чтоб вступить в бой.

 

[СССР СА]

такой вариант не был принципиально невозможным.

совершенно согласен только чтоб это признать , надо признать что РККА была кое на что способна.

 

[ccsr]

А стрелковые бригады Вы как обьясните?

А при чем здесь опыт старших военачальников, если переход к бригадам (кстати именно стрелковые дивизии меньше чем танковые переходили на такую структуру) обусловлен в основном потерями личного состава и невозможностью технически организовать управление более крупными соединениями в виду потерь техники связи и слабой подготовкой радистов на начальном этапе войны.

А то, что с 42-го корпуса стали возвращать?

Так никто и не говорил, что корпусную систему вообще исключат из вооруженных сил - она даже в восьмидесятых годах существовала. Просто по мере увеличения действующих войск и укомплектованием дивизий, появилась возможность на определенных участках армейских позиций организовать операции силами корпуса, например для отвлекающих ударов. Да и переброску на участки других фронтов нескольких дивизий гораздо удобнее осуществлять в составе корпуса, хотя бы с точки зрения обеспечения управления вновь прибывших.

 

[almexc]

Это результат, но мы же говорим о потенциальной возможности снижения наступательного порыва немцев контрударами. Как видно по Сольцам, такой вариант не был принципиально невозможным.

принципиально нет. Просто инструмента для осуществления таких действий в лице эффективных подвижных соединений не было.

как приказы отдаются, так и выполняются .
приказы отдавались сдуру, без учета сложившегося положения результат понятен .

В сходных условях кризиса и немцы вводили подвижные соединения в бой по частям по мере прибытия. Это не дурость, а очень часто простая необходимость хоть как-то стабилизировать положение.

вот обратимся к маршалу Рокоссовскому -
К началу войны 9-й мехкорпус был укомплектован личным составом почти полностью. Не хватало еще вооружения, и обучение людей не было завершено. Но
в сложившейся обстановке воевать с этим составом было можно.

те части что стояли в первом эшелоне имели укомплектованность достаточную чтоб вступить в бой.

Рокоссовскому повезло. Его корпус единственный (!) в КОВО имет комплектность автотранспорта более 50%.
Чтобы вступить в бой комплектность достаточна любая. Чхтобы выиграть - нет. Даже полностью укомплектованная дивизия с профессиональным лс (не просто обученным) по уставу(!) не может держать фронт в 15 - 20 км.

совершенно согласен только чтоб это признать , надо признать что РККА была кое на что способна.

Кое на что была, более того ИМХО в тех условиях был сделан возможно максимум.

 

[ccsr]

Кое на что была, более того ИМХО в тех условиях был сделан возможно максимум.

О каком "максимуме сделанного" можно вести речь, если по свидетельству Лукина, которые он давал после войны, налицо были грубейшие промахи высшего командования даже на окружном уровне:

"2. Оборонительный рубеж по линии государственной границы представлял систему окопов, ходов сообщений и деревоземляных сооружений, строительство которых еще не было закончено к началу войны. При заблаговременном занятии войсками этого рубежа, с последующим развитием работ по его усовершенствованию, он мог бы обеспечить отражение атак немецко-фашистских частей на Брестском направлении.
3. До момента нападения врага никаких указаний или распоряжений о подъеме войск и вводе их для занятия оборонительных рубежей ни от штаба 4 армии, в состав которой входил 28 ск, ни от штаба округа получено не было, хотя телефонная связь до этого момента работала исправно. Поэтому оборонительный рубеж по государственной границе войсками своевременно занят не был.
4. Массированный артиллерийско-минометный огонь по крепости и военным объектам города был начат примерно в 4 часа 15 минут 22 июня 1941 года, в сочетании с ударами авиации – внезапно. В этих условиях несколько стрелковых батальонов 6 стрелковой дивизии, работавших на границе по сооружению укрепленного района вступали в бой разрозненно.
Часть гарнизона г. Бреста (6 и 42 стрелковых дивизий) которую под массированным огнем противника удалось вывести из крепости, развернулась по указанию командира корпуса на высотах непосредственно восточнее Бреста и вступила в упорный бой с наступающим врагом. Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.
5. К моменту начала боевых действий зенитный артиллерийский дивизион корпуса и некоторые части связи дивизий находились на окружных и армейских учебных сборах.
Корпусные артиллерийские полки, расположенные на восточной окраине города, также подверглись массированным артиллерийским налетам и ударам авиации противника.
....
Только отдельные батареи этих полков присоединились к корпусу в ходе боев.
Обеспеченность боеприпасами частей и соединений корпуса к началу боевых действий, насколько я помню, была не менее 1-го боекомплекта.

Бывший начальник штаба 28
стрелкового корпуса, ныне
старший преподаватель ВВА
имени К.Е. Ворошилова
ГЕНЕРАЛ-ЛЕЙТЕНАНТ подпись /ЛУКИН/.» (ЦАМО. л.293-295),

 

[СССР СА]

Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.

фишка в том что Лукин был в это время совсем не в западном фронте ( округе ) , чуть по по позже он там появится поэтому судить мог только с чужих слов.

 

[ccsr]

фишка в том что Лукин был в это время совсем не в западном фронте

Из журнала
боевых действий войск
Западного фронта
за июнь 1941 г.
о группировке и положении войск фронта
к началу войны
22 июня 1941 г. Около часа ночи из Москвы была поучена шифровка с приказанием о немедленном приведении войск в боевую готовность на случай ожидающегося с утра нападения Германии.
Примерно в 2 часа – 2 часа 30 минут аналогичное приказание было сделано шифром армиям, частям укрепленных районов предписывалось немедленно занять укрепленные районы. По сигналу «Гроза» вводился с действие «Красный пакет», содержащий в себе план прикрытия госграницы.
....
28-й стрелковый корпус – штаб корпуса Брест. Командир корпуса генерал-майор Попов, начальник штаба полковник Лукин.

 

[СССР СА]

начальник штаба полковник Лукин.

я имел ввиду- Михаи́л Фёдорович Луки́н (6[18] ноября1892 — 25 мая1970 года) — советский военачальник, Герой Российской Федерации (1993, посмертно), генерал-лейтенант (6 июня 1940).

 

[almexc]

ccsr, Во первых, я сказал "возможно", а во вторых в аналогичных условиях советские части обр. 45-го года к концу 1-го дня БД частично обошли, а частично захватили Волынский УР японцев и к концу дня основные силы были на 15-20км в тылу. Т.е. абсолютно аналогичная ситуация:

Бои на рубежах восточнее Брест продолжались примерно до 16-17 часов 22 июня, когда обходящие танковые группировки немцев вынудили командование корпуса отводить войска на последующие рубежи.

Только вот японцам к тому времени отступать было уже некуда.

 

[Yan]

Я всё же считаю что самая наиглавнейшая причина поражения это неправильное расположение наших войск на границе непосредственно перед войной в следствии планирования нашим Генштабом т.н. "первой операции" РККА после начала войны в духе доктрины "на чужой земле малой кровью". Достаточно взглянуть на карту что бы понять что войска в белостокском выступе были обречены на окружение.

 

[СССР СА]

неправильное расположение

ПОСМОТРИТЕ НА НЕПРАВИЛЬНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ ВЕРМАХТА В СУВАЛКИНСКОМ ВЫСТУПЕ

 

[Yan]

ПОСМОТРИТЕ НА НЕПРАВИЛЬНОЕ РАСПОЛОЖЕНИЕ ВЕРМАХТА В СУВАЛКИНСКОМ ВЫСТУПЕ

Вермахт был готов наступать. А РККА была готова?

 

[Yan]

 

[ccsr]

Достаточно взглянуть на карту что бы понять что войска в белостокском выступе были обречены на окружение.

Весьма сомнительный вывод, потому что если бы части прикрытия заняли позиции недалеко от тех, что прописаны в плане прикрытия( за 2-3-4 км к примеру) хотя бы за пару часов до нападения, то с первыми же выстрелами немцев они бы успели их занять, и как пошли бы дальше дела в том же выступе не смог бы никто предсказать.
Напомню лишь один классический эпизод из блокбастера "Гладиатор", когда Кроу даёт всего лишь один приказ совершенно неподготовленным в военном отношении людям - "что бы не произошло на арене, стоять и не двигаться". Этот фильм конечно художественный вымысел, но суть именно этого эпизода понятен любому военному профессионалу.
Вот в этом и заключалась идея развертывания частей прикрытия в приграничных областях СССР, основная задача которых была не двинуться с места при любом нападении, какое превосходство не было бы у противника.
К сожалению, и позиции мы не везде смогли вовремя занять, и управление потеряли, и задачи частей прикрытия в полном объеме не выполнили, да и еще ряд причин оказали негативное влияние. Вот с этого в первый же день и началась трагедия 1941 года.

 

[Emtos]

Весьма сомнительный вывод, потому что если бы части прикрытия заняли позиции недалеко от тех, что прописаны в плане прикрытия( за 2-3-4 км к примеру) хотя бы за пару часов до нападения, то с первыми же выстрелами немцев они бы успели их занять, и как пошли бы дальше дела в том же выступе не смог бы никто предсказать.

Это как раз было можно предсказать. Удар нескольких танковы корпусов с севера и юга гарантированно окружал советские войска. Просто потому что отразить такой удар нельзя а с перерезанными коммуникациями войска практически обреченны.

 

[Kali]

Весьма сомнительный вывод, потому что если бы части прикрытия заняли позиции недалеко от тех, что прописаны в плане прикрытия( за 2-3-4 км к примеру) хотя бы за пару часов до нападения, то с первыми же выстрелами немцев они бы успели их занять, и как пошли бы дальше дела в том же выступе не смог бы никто предсказать.

Было бы всё то же самое. Максимум с задержкой на сутки-двое. Ну нельзя тактикой исправить такую ошибку в стратегии (проигрышь в развёртывании). По сути было без разницы находились войска в казармах/полевых лагерях или в полевых укреплениях - преимущество в силах у немцев было подавляющим.
Для того что бы эшелон прикрытия смог задержать немцев он должен был, либо быть хотя бы равным ударному кулаку немцев, либо быть сплошь моторизованным.
Единственный шанс притормозить паровой каток Вермахта был у мехкорпусов, но его достаточно бездарно прос... просто разбазарили.