22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Specter]

Я бы так не сказал. Если посмотреть по настрелу на ствол даже по сравнению с немцами, то выходит довольно печально, особенно в больших калибрах. А по уровню координации огня американцы были впереди планеты всей.

Это когда они при захвате пустого острова 31 человека и эсминец с командой потеряли?

 

[студент]

Если посмотреть по настрелу на ствол даже по сравнению с немцами, то выходит довольно печально, особенно в больших калибрах.

Мы это, помнится, обсуждали. На самом деле все несколько менее печально по следующим моментам. Во-первых, не учитывались снаряды, выпущенные из танков и САУ в интересах пехоты (а это практиковалось регулярно, причем танков у нас было поболее, чем у немцев, а САУ СУ-76 не намного меньше, притом что СУ-76 изначально предполагалась как САУ НПП и к концу войны в некоторых дивизиях даже заменяла буксируемую дивизионную артиллерию); во-вторых, я имею в виду не количественное, а качественное применение артиллерии: визитной карточкой советского наступления стала именно относительно кратковременная артподготовка из максимально возможного количества стволов на сравнительно узком участке фронта (именно для этого и были созданы артиллирийские дивизии и корпуса); в-третьих, начиная с 1944г свершилась мечта предвоенных теоретиков - ввиду сокращения населения страны количество техники в войсках стало преобладать над "человеческой массой" (с точки зрения предусмотренных уставами и штатными расписаниями соотношений). Т.е. к концу войны для дивизий была нормальной укомплектованность личным составом на 40-60%, танками на 50-80% и артиллерией близко к 100%.

 

[Emtos]

Это когда они при захвате пустого острова 31 человека и эсминец с командой потеряли?

Нет, когда потеряли 170 000 человек безвозвратно и Керченский полуостров против пару сотен убитых у немцем.

 

[Specter]

Нет, когда потеряли 170 000 человек безвозвратно и Керченский полуостров против пару сотен убитых у немцем.

Это которые у Манштейна в 10000 превращаются?

 

[Specter]

Нет, когда потеряли 170 000 человек безвозвратно и Керченский полуостров против пару сотен убитых у немцем.

Хм... Может, посмотрим на другую операцию? Когда немцы около миллиона потеряли против 17000 у СССР?

 

[Emtos]

Во-первых, не учитывались снаряды, выпущенные из танков и САУ в интересах пехоты (а это практиковалось регулярно, причем танков у нас было поболее, чем у немцев, а САУ СУ-76 не намного меньше, притом что СУ-76 изначально предполагалась как САУ НПП и к концу войны в некоторых дивизиях даже заменяла буксируемую дивизионную артиллерию)

У немцем танков было меньше но лёгких как Т-60, Т-70, Стюарт, Валентайн было поменьше. Кроме того было много самоходной артиллерии как "веспе" и "хумели" у которых были довольно тяжёлые снаряды и которые били не только прямой наводкой. Плюс для немцев не учитываются зенитки люфтваффе которых было значительно больше чем в наземных войсках.

во-вторых, я имею в виду не количественное, а качественное применение артиллерии: визитной карточкой советского наступления стала именно относительно кратковременная артподготовка из максимально возможного количества стволов на сравнительно узком участке фронта (именно для этого и были созданы артиллирийские дивизии и корпуса)

По этой причине немцы старались держать войска на второй линии или даже дальше а впереди иметь довольно малые силы. Что не менее важно это маневрирование артиллерией в бою. А тут из за недостатко средств связи, недостатка тягачей и отсутсвия Арт САУ, дела у РККА были более сложные чем у немцев и англо-саксов.

в-третьих, начиная с 1944г свершилась мечта предвоенных теоретиков - ввиду сокращения населения страны количество техники в войсках стало преобладать над "человеческой массой" (с точки зрения предусмотренных уставами и штатными расписаниями соотношений). Т.е. к концу войны для дивизий была нормальной укомплектованность личным составом на 40-60%, танками на 50-80% и артиллерией близко к 100%.

Это хорошо но и у немцев была довольно схожая ситуация. Даже если учитывать западный фронт, в 44м немцы настреляли приблизительно столько же как и РККА. Учитывая количество дивизий на фронте и их укомплектованность, то на поддержку одной дивизии немцы тратили в 2-2,5 больше снарядов по весу чем РККА.

 

[Emtos]

Это которые у Манштейна в 10000 превращаются?

Нет, 170 000 пленных это у Манштейна. Кривошеев говорит о 162 282 безвозвратных потярях. Что картину не сильно меняет.

Хм... Может, посмотрим на другую операцию? Когда немцы около миллиона потеряли против 17000 у СССР?

Давайте, покажите.

 

[Specter]

Нет, 170 000 пленных это у Манштейна. Кривошеев говорит о 162 282 безвозвратных потярях. Что картину не сильно меняет.

манштейн говорит о 10000 немецких потерь

Давайте, покажите.

Наслаждайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Днепр

 

[Emtos]

манштейн говорит о 10000 немецких потерь

Не говорит.

Наслаждайтесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Днепр

*рукалицо*

Вы хоть сами читали ?

Основными сражениями, совокупность которых представляет собой битву за Днепр, являются:

• Первый этап битвы — Черниговско-Полтавская операция (26 августа — 30 сентября 1943). В него входят:
  • Черниговско-Припятская операция (26 августа — 30 сентября 1943)
  • Сумско-Прилукская операция (1943) (26 августа — 30 сентября 1943)
  • Полтавско-Кременчугская операция (26 августа — 30 сентября 1943)
• Второй этап битвы Нижнеднепровская операция (26 сентября — 20 декабря 1943). В него входят:
  • Мелитопольская операция (26 сентября — 5 ноября 1943)
  • Запорожская операция (1943) (10—14 октября 1943)
  • Пятихатская операция (15 октября — 20 декабря 1943)
  • Знаменская операция (22 октября — 5 ноября 1943)
  • Днепропетровская операция (23 октября — 23 декабря 1943)
• Обычно не подразделяются по этапам и считаются самостоятельными:
  • Днепровская воздушно-десантная операция (сентябрь 1943)
  • Киевская наступательная операция (1943) (3—13 ноября 1943)
  • Киевская оборонительная операция (13 ноября — 23 декабря 1943)

В тесной взаимосвязи с битвой за Днепр состоит проводившаяся одновременно с ней Донбасская наступательная операция, которую официальная советская историография иногда также считает составной частью битвы за Днепр[2]. Севернее войска Западного, Калининского и Брянского фронтов также вели Смоленскую и Брянскую наступательные операции, не давая немцам перебрасывать свои войска на Днепр.

Идём на первую ссылку. Читаем :

Победа была достигнута дорогой ценой: безвозвратные потери советских войск составили 102 957 человек, санитарные — 324 995 человек (общие — 427 952 человека)

Что это за чуровская математика когда в одной составной операции потеряли почти в 6 раз больше чем в общей операции. Это какую наркоту принимал писавший это ?


Ах да, потери немецких войск указаны без как-либо ссылок на источник. Что ещё раз подтверждает интеллектуальные способности того кто писал всё это.

 

[студент]

Это хорошо но и у немцев была довольно схожая ситуация.

Нет, у них была ситуация обратная. К 1944г они начали демонтировать структуры управления и обеспечения, что дало им мощный приток пополнения в боевые части и подразделения (например, танко-парашютные дивизии Люфтваффе). И к концу войны у них воевали близкие к штатной численности дивизии с весьма пестрым набором техники.

По этой причине немцы старались держать войска на второй линии или даже дальше а впереди иметь довольно малые силы

На это были придуманы свои методы, так что к середине 1944г это спасать перестало.

Плюс для немцев не учитываются зенитки люфтваффе которых было значительно больше чем в наземных войсках.

Они были не только в Люфтваффе, они были и в подразделениях ПВО-ПТО Вермахта.

Учитывая количество дивизий на фронте и их укомплектованность, то на поддержку одной дивизии немцы тратили в 2-2,5 больше снарядов по весу чем РККА

Это тоже было от нужды, нежели от добродетели. Уменьшенная численность пехоты в боевых порядках (при возросшей эффективности) ввиду ее рассредоточенности привела к увеличения количества снарядов, необходимых для ее поражения.

 

[Emtos]

Нет, у них была ситуация обратная. К 1944г они начали демонтировать структуры управления и обеспечения, что дало им мощный приток пополнения в боевые части и подразделения (например, танко-парашютные дивизии Люфтваффе). И к концу войны у них воевали близкие к штатной численности дивизии с весьма пестрым набором техники.

Такая дивизия была емнип только две : Герман Геринг. Численность действующей армии в 44м году даже уменьшилась по сравнению с 43м тогда как появился западный фронт. Причём численность активных штыков нехило просела учитывая что из 10 батальонов которые были раньше осталось 7 а численность взвода сократилась с 4 отделений по 10 человек до 3 по 9.

На это были придуманы свои методы, так что к середине 1944г это спасать перестало.

Как мне известно это появилось немного попозже и применялось успешно даже в 45м. Вот пример из марта 45го :

http://militera.lib.ru/memo/russian/moskalenko-2/17.html

Они были не только в Люфтваффе, они были и в подразделениях ПВО-ПТО Вермахта.

Было но довольно мало по сравнению с частями Люфтваффе .

https://books.google.be/books?id=E1...MjAD#v=onepage&q=88 зенитки люфтваффе&f=false

Это тоже было от нужды, нежели от добродетели. Уменьшенная численность пехоты в боевых порядках (при возросшей эффективности) ввиду ее рассредоточенности привела к увеличения количества снарядов, необходимых для ее поражения.

Это не вопрос нужды а больше вопрос возможностей производства. Немцы вышли на максимум производства в 44м году как и СССР, так что логично что возможности артиллерии возросли. Причём если брать ситуацию в 42-43 годах то ситуация будет та же. Вот таблички :

https://docs.google.com/spreadsheet...10CHEZxKunQJJkh1zbO7bJSOY/edit#gid=1579064253

 

[almexc]

Как мне известно это появилось немного попозже и применялось успешно даже в 45м. Вот пример из марта 45го :

Это появилось немного пораньше. В ПМВ классическая немецкая оборонительная тактика на западном фронте - держать на первой линии 1 полк и 2 полка на второй. У союзников в той войне с точностью до наоборот.

Такая дивизия была емнип только две : Герман Геринг. Численность действующей армии в 44м году даже уменьшилась по сравнению с 43м тогда как появился западный фронт. Причём численность активных штыков нехило просела учитывая что из 10 батальонов которые были раньше осталось 7 а численность взвода сократилась с 4 отделений по 10 человек до 3 по 9.

Со второй половины 44-го, как правильно сказал студент численность немецких дивизий была близка к номинальной хотя эффективность по сравнению с 41-м годом просела за счёт качества пополнения http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/index.html

 

[ccsr]

Немцы потому и атаковали что знали про неподготовленность РККА.

Серьезные немецкие военачальники пытались отговаривать Гитлера от войны с СССР и не только потому что пришлось бы воевать на два фронта, а потому что они считали нашу армию достаточно боеспособной. Многие из них попали в опалу, и такие примеры не единичны.
Другое дело, что в ходе первых недель боёв они увидели столько пленных, что им показалось, что наша армия вообще воевать не умеет. Отрезвление пришло уже через полтора года.

Но даже если бы она подгтовилась лучше, защитник всегда на шап позади атакующего.

За то он больше потерь несет, а в условиях тотальной войны уже вступают другие законы, и тогда первичный успех может оказаться пирровой победой, что кстати и подтвердилось в ходе ВОВ.

Вы это серьёзно ? Сравнивать действия против боевиков с действия против одной из самых опасных армий всех времён ?

Вообще-то те боевики в тактической подготовке и боевом опыте после десяти лет войны с Советской Армией были ничуть не хуже солдат вермахта - это так, к слову, если вы уж действительно решили объективно оценить тот бой.

 

[ccsr]

Не знаю что вы там изучали но у меня есть серьёзные сомнения на этот счёт. Грамотный специалист никогда не отвергнет документы сделанные тем кого изучают. Да и язык постарается подучить хоть немного что бы понимать о чём речь.

Ваши сомнения мне не о чем не говорят - расскажите о них поконкретнее.
Что касается знания языка, то и здесь у вас слишком поверхностные представления об этом, потому что в армии существует институт квалифицированных военных переводчиков, которым и поручают делать грамотный военный перевод, чтобы не было потом ситуаций, когда из-за неточного понимания некоторых служебных терминов произошли фатальные ошибки.
Вы вообще хоть что-то знаете о языковой подготовке в ВС СССР или России, как это организуется, какие цели ставятся и т.д. ?

Эти таблицы это одни из официальных источников о потерях Вермахта. Понимаете ? Участники войны просто не могли знать что было по другую сторону фронта. А учитывая советскую историографию к которой возможно преложили руку и ваши знакомые, то выводы напрашиваются сами собой.

И во время войны, и после неё так называемые "официальные источники" врут безбожно, причем с обоих сторон.
Раз вам не нравится советские источники, предлагаю вам для сравнения "честные" иностранные по авиации:

В период "битвы за Англию" (июль-октябрь 1940 г.) англичане объявили о 2698 победах в воздухе, в то время как реальные боевые потери германской авиации составили 1385 машин (Clodfelterf, т.2, стр. 799).
В свою очередь англичане потеряли в боях 915 истребителей и 300 бомбардировщиков - 1215 машин. Немцы заявили о 3058 "победах"
....
Во время сражения у атолла Мидуэй 4 июня 1942 г. 25 американских истребителей (20 "Баффило" и 5 "Уайлдкетов") атаковали японские самолеты (11 бомбардировщиков под прикрытием 36 истребителей А6М). Японцы , сбив 15 американских истребителей (еще 7 были серьезно повреждены), доложили о 42 "победах", в свою очередь американцы, сбив 4 японских машины (2 истребителя и 2 бомбардировщика), заявили о 43 "победах". При атаке атолла зенитчики сбили еще 2 японских самолета, а объявили о 10 "победах".

http://www.duel.ru/199816/?16_6_2

 

[ccsr]

"непредусмотренная задержка из-за неожиданного огневого удара"- класс...

Непонятна ваша ирония, но тем не менее вот свидетельства тех дней о сражениях под Смоленском:

Единственное, что могло сделать в этой обстановке командование 16-й армией, это создать мобильные подвижные группы для прикрытия ими самых опасных направлений. Одной из таких групп под командованием подполковника П. И. Буняшина у деревни Хохлово на дороге Красный-Смоленск была устроена засада: вырыты рвы, между домами сделаны завалы, орудия и пулеметы были расставлены так, что могли вести перекрестный огонь. В эту засаду попал вражеский мотоциклетный полк, который практически был весь уничтожен. В дальнейшем гитлеровцы предприняли три попытки взять Хохлово, но всякий раз их атаки отбивались мужественно оборонявшимися советскими воинами. Только после четвёртого штурма отряд начал отход к Смоленску.

http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_go_goda_prichiny_katastrofy/p5.php

 

[buterbrod2]

Непонятна ваша ирония, но тем не менее вот свидетельства тех дней о сражениях под Смоленском:

Единственное, что могло сделать в этой обстановке командование 16-й армией, это создать мобильные подвижные группы для прикрытия ими самых опасных направлений. Одной из таких групп под командованием подполковника П. И. Буняшина у деревни Хохлово на дороге Красный-Смоленск была устроена засада: вырыты рвы, между домами сделаны завалы, орудия и пулеметы были расставлены так, что могли вести перекрестный огонь. В эту засаду попал вражеский мотоциклетный полк, который практически был весь уничтожен. В дальнейшем гитлеровцы предприняли три попытки взять Хохлово, но всякий раз их атаки отбивались мужественно оборонявшимися советскими воинами. Только после четвёртого штурма отряд начал отход к Смоленску.

Отдельные нечастые эпизоды даже периода Смоленского сражения. Это немцы уже глубоко залезли.... 22-го и 23-го и 24-го июня 41г. и общестратегического влияния- не оказало бы. (Хотя были моменты похлеще)
Утром 22-го полковник Москаленко успел на марше развернуть свою совершенно укомплектованную противотанковую экспериментальную бригаду- прямо в целый противотанковый район. И на него нарвался один из немецких танковых клиньев. Пострадали немало...., но после тяжелого боя просто обошли. Километрах в 5-6-и видны были клубы пыли- в сторону, в сторону- и туда, на восток. И ничего не сделать....
А ведь бригада сильная; бригада 42-года ровно вдвое слабее (по его словам). Да ведь за танками не погонишься....
Бригада полностью на мехтяге, имевшая к тому же сильные подразделения ПВО. (странно- зенитчики никуда не делись, а прямо при них и были) Имела особый план боевой подготовки. Единственно, чем занимались- ездили, разворачивались сходу в противотанковый район в указанном месте и стреляли. Но это же не вся армия или, хотя бы, ее значительная часть....

 

[Emtos]

Серьезные немецкие военачальники пытались отговаривать Гитлера от войны с СССР и не только потому что пришлось бы воевать на два фронта, а потому что они считали нашу армию достаточно боеспособной. Многие из них попали в опалу, и такие примеры не единичны.
Другое дело, что в ходе первых недель боёв они увидели столько пленных, что им показалось, что наша армия вообще воевать не умеет. Отрезвление пришло уже через полтора года.

А многие думали что кампания пройдёт быстро и удачно.

За то он больше потерь несет, а в условиях тотальной войны уже вступают другие законы, и тогда первичный успех может оказаться пирровой победой, что кстати и подтвердилось в ходе ВОВ.

В тех условиях потери бы не имели решающего значения. Ничего бы кардинально не изменилось.

Вообще-то те боевики в тактической подготовке и боевом опыте после десяти лет войны с Советской Армией были ничуть не хуже солдат вермахта - это так, к слову, если вы уж действительно решили объективно оценить тот бой.

Что, все из них ? Как военный вы должны понимать разницу между боевиками и солдатами.

Ваши сомнения мне не о чем не говорят - расскажите о них поконкретнее.
Что касается знания языка, то и здесь у вас слишком поверхностные представления об этом, потому что в армии существует институт квалифицированных военных переводчиков, которым и поручают делать грамотный военный перевод, чтобы не было потом ситуаций, когда из-за неточного понимания некоторых служебных терминов произошли фатальные ошибки.
Вы вообще хоть что-то знаете о языковой подготовке в ВС СССР или России, как это организуется, какие цели ставятся и т.д. ?

Мне глубоко пофиг что там у переводчиков в СССР или России. Речь идёт исключительно про вас. Имеете ли вы какие либо познания в других языках ?

И во время войны, и после неё так называемые "официальные источники" врут безбожно, причем с обоих сторон.
Раз вам не нравится советские источники, предлагаю вам для сравнения "честные" иностранные по авиации:

Рукалицо. Вы прочитали что там написанно ? "Заявили", "объявили" это не официальные источники а работа на публику либо предположения. А те источники что привёл я, это то что ложилось на стол OKW и OKH.

 

[buterbrod2]

Что, все из них ? Как военный вы должны понимать разницу между боевиками и солдатами.

Разница не столько между солдатами, сколько между командирами.... Общевойсковой бой в поле- там моджахеды- толпа...

 

[buterbrod2]

Нет, когда потеряли 170 000 человек безвозвратно и Керченский полуостров против пару сотен убитых у немцем.

Это Вы не про потерю ли Крыма в мае июне 42-го года? Если да, то это не провал военных. Там провал и преступление политического назначенца Мехлиса. (стыдно за представителя нашего еврейского народа- но Израиль (хрен его знает) он защищал бы с большим разумением, имхо). А противника-профессионала, каковым был немецкий командующий, лозунгами и политическим камланием не отразить....
Немцы его все-равно бы свернули, но не так же быстро и легко. Тем более, что крымские войска были хорошо укомплектованы; у немцев сил было меньше... После взятия Крыма они смогли развернуть наступление на Кавказ и Сталинград. Дикая история, стоила она миллионы жизней- в общем.

 

[Emtos]

Это Вы не про потерю ли Крыма в мае июне 42-го года? Если да, то это не провал военных. Там провал и преступление политического назначенца Мехлиса. (стыдно за представителя нашего еврейского народа- но Израиль (хрен его знает) он защищал бы с большим разумением, имхо). А противника-профессионала, каковым был немецкий командующий, лозунгами и политическим камланием не отразить....

Судя по тому что приходилось читать, Мехлис на фоне Козлова и остальных смотрится очень прилично.