22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[СССР СА]

Можно точнее ?

Всего в СД по штату военного времени 04/400 от 05.04.1941 г. содержалось 14 483 ч. На вооружении состояло: 392 ручных пулемёта, 166 станковых пулемёта, 84 50-мм миномёта, 54 82-мм миномёта, 12 120-мм миномёта, 54 45-мм пушек, 18 76-мм полковых пушек, 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц, 24 7,62-мм комплексных зенитных пулемёта (счетверённая установка пулемётов Максим), 9 12,7-мм зенитных пулемёта, 8 37-мм зенитных пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 16 плавающих танков, 13 бронеавтомашин, 558 различных автомобилей, 99 арттягачей и тракторов, 14 мотоциклов, 841 повозок, 3039 лошадей

ПОСТАНОВЛЕНИЕот 11 августа 1941 года № ГКО-459сс
О ФОРМИРОВАНИИ СТРЕЛКОВЫХ И КАВАЛЕРИЙСКИХ ДИВИЗИЙ

Стрелковые дивизии иметь в следующем составе:

Людей — 11.447 чел.
Лошадей — 2.698 гол.
Винтовок — 8.844
Ручных пулеметов — 162
ППШ — 162
Станковых пулеметов — 108


Пушек 37-мм зенитных или 25-мм зенитных пушек — 6
Пушек 45-мм — 18
Пулеметов зенитных 12,7 мм — 9
или пушек 25-мм зенитных — 4
Пушек 76-мм полковых — 12
Пушек 76 мм дивизионных — 16
Гаубиц 122 мм — 8
Минометов 50-мм — 81
Минометов 82-мм — 54
Минометов 120-мм — 18
Автомобилей легковых — 4
Автомобилей грузовых — 192
Автомобилей специальных — 5
Тракторов — 15

как говорится без комментариев , только к 45 выйдем на превосходящий уровень.

Исаев в одной из своих книжек весьма аргументировано доказывал, что решение вермахта окружать войска Западного фронта в Белостокском выступе было, хотя и естественным, но отнюдь не самым оптимальным. Масштабы нашего поражения могли быть ещё тяжелее, если бы немцы нанесли не сходящиеся, а несколько параллельных дробящих ударов, поставив на острие каждого из них по моторизованному корпусу (то есть действуя примерно по тому же принципу, как действовала сама Красная Армия в ходе операции "Багратион"). Тогда бы ширина прорыва фронта могла быть больше, а сроки выхода к Двине и Днепру, соответственно, меньше.

да конечно мысль интересная только вот как определиться со сроками могли бы они быть еще меньше , кто рассудит , а вот для начала послушаем командира моторизованного корпуса ( 56 мк ) , который был на острие главного удара и так слово лучшем мозгам германского генерального штаба эриху фон манштейну-

26 июня утром 8 тд подошла к Двинску (Даугавпилс). В 8 часов утра, будучи в ее штабе, я получил донесение о том, что оба больших моста через Двину в наших руках. Бой шел за город, расположенный на том берегу. Большой мост, абсолютно не поврежденный, попал в наши руки. Посты, которые должны «были поджечь огнепроводный шнур, были схвачены у подходов к мосту. Железнодорожный мост был только легко поврежден небольшим взрывом, но остался пригоден для движения. На следующий день 3 мотопехотной дивизии [189]удалось неожиданно форсировать реку выше города. Наша цель была достигнута!

Перед началом наступления мне задавали вопрос, думаем ли мы и за сколько времени достичь Двинска (Даугавпилс). Я отвечал, что если не удастся это сделать за 4 дня, то вряд ли нам удастся захватить мосты в неповрежденном состоянии. Теперь мы это сделали за 4 дня и 5 часов, считая с момента начала наступления; мы преодолели сопротивление противника, проделав 300 км (по прямой) в непрерывном рейде. Успех, вряд ли возможный, если бы все командиры и солдаты не были охвачены одной целью - Двинск, и если бы мы не были согласны пойти на большой риск ради достижения этой цели. Теперь мы испытывали чувство большого удовлетворения, проезжая через огромные мосты в город, большую часть которого противник, к сожалению, предал огню. Наш успех не был к тому же достигнут ценой больших жертв.

ну это группа север , а как например быстрый гейнц ( подлец ) командующий 2 тг -

4 июля 24-й танковый корпус вышел к Днепру у Рогачева,

берем карту маршрут Брест - Рогачев 550 км ( это через Минск) если без Минска , то будет покороче , но все равно около 40 км в сутки , то как можно быстрее , это сколько км в сутки проходит должны , особенно в сравнении с манштейном , ну этот вообще спринтер .

 

[СССР СА]

если бы немцы нанесли не сходящиеся, а несколько параллельных дробящих ударов,

"Фланговая атака является сутью всей истории войн".
"Бой на уничтожение может быть дан и ныне по плану Ганнибала, составленному в незапамятные времена. Неприятельский фронт не является объектом главной атаки. Существенно не сосредоточение главных сил и резервов против неприятельского фронта, а нажим на фланги. Фланговая атака должна быть направлена не только на одну крайнюю точку фронта, а должна захватывать всю глубину расположения противника. Уничтожение является законченным лишь после атаки неприятельского тыла".

это шлиффен скажем суть его ученья , германская военная мысль была так сказать каннанизированы курская дуга , ардены это все оттуда , ожидать чего то нового от них было мало вероятно .

 

[Emtos]

Это мартышкин труд. Пока не владеешь инициативой (не наступаешь/не создаёшь угрозу наступления) - будут бить.

Не совсем. Тот же Манштейн хорошо провернул Третий Харьков. Второй был не хуже а по потерям даже крупнее для РККА. Был Ржев, были другие моменты. Так что можно успешно оборонятся и перехватывать инициативу.

 

[Emtos]

как говорится без комментариев , только к 45 выйдем на превосходящий уровень.

К Курску штат неплохо улучшился. Плюс не надо забывать что в 41м, мало какие дивизии имели то что нужно по штату. Штатной численности не было практически ни у одной дивизии.

 

[Kali]

Не совсем. Тот же Манштейн хорошо провернул Третий Харьков. Второй был не хуже а по потерям даже крупнее для РККА. Был Ржев, были другие моменты. Так что можно успешно оборонятся и перехватывать инициативу.

В этих примерах успешность обороны и перехват инициативы достигались как раз наступлениями/контрударами. Особенно показательны будут сражения за Харьков. Ржев - немного другая песня, но и там все прорывы РККА Вермахт купировал как раз наступлениями или вводом резервов которые накапливались для наступления.

 

[ccsr]

Немцы практиковали обход очагов сопротивления и добивание их тяжёлой артиллерией, авиацией и частями

Ничего удивительного в этом нет - отсутствие сплошной линии фронта в начале войны им это позволяло. А вот когда мы сами смогли давать достойный отпор, то вся их стратегия обхода пошла в утиль. Они даже из котлов не смогли зачастую прорваться - вот вам и практика "обходов" .

Уры на "линии Сталина" проходились такими же ударными темпами, когда это было необходимо.

Вообще-то строительство системы УРов планировали закончить к концу 1941 года - вот поэтому ждать реального сопротивления от нефункционирующей СИСТЕМЫ просто наивно.

 

[студент]

Они даже из котлов не смогли зачастую прорваться - вот вам и практика "обходов" .

Великолепно умели.Сколько их после Висло-Одерской прорвалось?

 

[ccsr]

И куда вы её приведёте за тридцать минут если всё пешком ? На пару километров ?

Да даже на километр - и то для противника это будет большим сюрпризом, когда на маршруте их прорыва вдруг возникнут непредусмотренная задержка из-за неожиданного огневого удара.

А немцы за это время проедут километров 10.

Пройдут, если только сначала огневые точки противника не будут уничтожены. А на это нужно время.

Да ну ? Немцы об этом не знали и проехали от границы до Минска за 6 дней.

Так вот как раз в том и беда, что с самого начала на границе мы не смогли задержать немцев в приграничных боях хотя бы на 5-7 суток (в идеале - до 15 суток, как это предусматривалось в самой идеи плана прикрытия). И произошло это в частности из-за того, что некоторые командиры весьма неправильно оценили обстановку накануне войны и нерешительно действовали в первые часы нападения.
Что касается ваших ссылок, то извините, но серьезными я их считать не могу - самиздатом на военную тему не интересуюсь.
Да и таблицы на иностранном языке ни о чем не говорят.

 

[ccsr]

читаем ПУ-39, его главу десятую: - "На нормальном фронте стрелковая дивизия может успешно оборонять полосу шириной по фронту 8— 12 км и в глубину 4—6 км; стрелковый полк — участок по фронту 3—5 км и в глубину 2,5—3 км; батальон — район по фронту 1,5—2 км и такой же глубины.

Так это для РАЗВЕРНУТОГО ФРОНТА написано, а не для размещения соединений ПРИКРЫТИЯ в ОКРУГЕ в мирное время.
Вы бы хоть что-то умное почитали, прежде чем размахивать нормативными документами, чтобы понять чем мирное время от военного отличается. Ну невозможно в мирное время содержать такую плотность войск на границе - это вы хоть понять можете?

Где размещать дополнительные силы, чем их кормить? Войны ещё нет - нельзя загнать людей в окопы и блиндажы.

О каких еще дополнительных силах вы говорите, если речь идет о тех силах, которые ИМЕЛИСЬ в округе на 22 июня 1941 года? Был летний период обучения и исходя из разведывательной информации можно было вывести некоторые части в поле, так, чтобы они в течении нескольких часов могли быстро усилить приграничные части - это было в силах командования округа.

Вы усомнились в возможностях Вермахта преодолевать водные преграды - вы и доказывайте что Вермахт не смог бы переправиться через речки без "трофейных" мостов.

Мне проще вам вообще ничего не доказывать - вы же все равно слишком абстрактно привыкли мыслить, и даже не поняли, что вермахт свои понтонные мосты должен был бы наводить, если бы наши саперы подорвали существующие на тот момент стационарные.

Ну наступали в полосе две дивизии, обошли заставы и пошли дальше - сколько вешать в граммах конкретно солдат противника атаковали эти заставы?

Да не совсем обошли т.к. часть боевых частей дивизий вынуждены были остановится и принять бой, а значит следовавшие за ними части срывали свое развертывание согласно существующих планов - это азбука, которая вам неизвестна.

 

[ccsr]

Великолепно умели.Сколько их после Висло-Одерской прорвалось?

А из под Сталинграда тоже много прорвалось? Или Корсунь-Шевченковский котел, котлы в Белоруссии в 1944 году - что-то там не сильно вырывались.

 

[Emtos]

Да даже на километр - и то для противника это будет большим сюрпризом, когда на маршруте их прорыва вдруг возникнут непредусмотренная задержка из-за неожиданного огневого удара.

Не возникнут потому что противник на тот момент будет уже глубоко в тылу.

Пройдут, если только сначала огневые точки противника не будут уничтожены. А на это нужно время.

Где вы столько огневых точек возьмёте ? Посмотрите на протяжённость границы. Даже если создать линию как линию Мажино, всё равно за ней будет голое поле.

Так вот как раз в том и беда, что с самого начала на границе мы не смогли задержать немцев в приграничных боях хотя бы на 5-7 суток (в идеале - до 15 суток, как это предусматривалось в самой идеи плана прикрытия). И произошло это в частности из-за того, что некоторые командиры весьма неправильно оценили обстановку накануне войны и нерешительно действовали в первые часы нападения.

Такие планы прикрытия выглядят безумием. Нельзя не зная мест атак врага удержать противника которой имеет 3-5 кратное превосходство в местах удара не говоря уже о гораздо более высокой квалификации личного состава всех уровней, которые всё это проделывал уже не раз.

Что касается ваших ссылок, то извините, но серьезными я их считать не могу - самиздатом на военную тему не интересуюсь.
Да и таблицы на иностранном языке ни о чем не говорят.

На то ваше желание. Менее правдивыми они от этого не становятся. А про таблицы это вообще умора. Говорить о войне и не знать что такое Heeresarzt, не знать иностранных языков, это уж слишком.

 

[Emtos]

Или Корсунь-Шевченковский котел

Значительная часть вышла.

 

[Kali]

Так это для РАЗВЕРНУТОГО ФРОНТА написано, а не для размещения соединений ПРИКРЫТИЯ в ОКРУГЕ в мирное время.
Вы бы хоть что-то умное почитали, прежде чем размахивать нормативными документами, чтобы понять чем мирное время от военного отличается. Ну невозможно в мирное время содержать такую плотность войск на границе - это вы хоть понять можете?

Великолепно! Теперь экстраполируйте это на Вермахт и ситуацию с ожиданием начала войны и получите ответ на свой вопрос почему РККА не ждала немцев в окопах и почему наших дивизий прикрытия оказалось недостаточно для противостояния всему Вермахту.

О каких еще дополнительных силах вы говорите, если речь идет о тех силах, которые ИМЕЛИСЬ в округе на 22 июня 1941 года?

Пишите адрес, я вам атлас вышлю. Географический. С контурными картами. А вы пока найдите схемы округов, потом на эти карты перенесите и вуаля... оказывается что округа бывают крупнее некоторых европейских стран, а войска в них располагаются не только на западной границе.

Был летний период обучения и исходя из разведывательной информации можно было вывести некоторые части в поле, так, чтобы они в течении нескольких часов могли быстро усилить приграничные части - это было в силах командования округа.

Так и сделали.
Не помогло.

Мне проще вам вообще ничего не доказывать - вы же все равно слишком абстрактно привыкли мыслить, и даже не поняли, что вермахт свои понтонные мосты должен был бы наводить, если бы наши саперы подорвали существующие на тот момент стационарные.

Не пейте больше этот одеколон.

Да не совсем обошли т.к. часть боевых частей дивизий вынуждены были остановится и принять бой, а значит следовавшие за ними части срывали свое развертывание согласно существующих планов - это азбука, которая вам неизвестна.

ППц... военный вы вообще хоть раз в поле были?

 

[студент]

А из под Сталинграда тоже много прорвалось? Или Корсунь-Шевченковский котел, котлы в Белоруссии в 1944 году - что-то там не сильно вырывались.

Было сильно по-разному, в т.ч. и в Белоруссии. Про т.н. "блуждающие котлы" почитайте. И с Зееловских высот часть войск прорвалась в Берлин уже после окружения, как не пытались их удержать.

 

[ccsr]

Не возникнут потому что противник на тот момент будет уже глубоко в тылу.

В глубоком тылу противник также может быть атакован прибывшим подкреплением, да и засаду ему устроить можно - все зависит от подготовки войск и управления ими во время боевых действий. А вот с этим у нас были проблемы - именно из-за потери связи мы не могли оперативно отслеживать продвижение прорвавшегося противника, и соответственно устраивать ему очаги сопротивления в нашем тылу. Никто не отрицает военное мастерство немцев, но и не учитывать нашу неподготовленность в той ситуации просто непорядочно - многие наши промахи и позволили немцам добиваться успехов в первые дни войны, хотя и их планы сразу же стали рушится.

Где вы столько огневых точек возьмёте ? Посмотрите на протяжённость границы. Даже если создать линию как линию Мажино, всё равно за ней будет голое поле.

Бесполезно с вами обсуждать этот вопрос, а поэтому посмотрите это видео и может тогда поймете, как действия одного малого подразделения пограничников при умелом командире смогло не только отразить нападение, но и не дать возможность противнику проникнуть на нашу территорию - вот так надо было воевать и командовать в 1941 году, и тогда возможно, мы бы не понесли столь ужасные потери населения:

На то ваше желание. Менее правдивыми они от этого не становятся. А про таблицы это вообще умора. Говорить о войне и не знать что такое Heeresarzt, не знать иностранных языков, это уж слишком.

Для вас может и слишком, а мне другие задачи приходилось выполнять, и в отличие от вас, военную науку я изучал не по таблицам пораженных стран, а по документам победителей, написанных на русском языке и понятных мне, в отличие от вас.
И учтите, что к любым таблицам даются комментарии СПЕЦИАЛИСТОВ, а ваши намеки что в них сермяжная правда у меня вызывает улыбку, тем более что мне приходилось общаться с реальными участниками войны, которые впоследствии сами стали офицерами генштаба, и их оценки не всегда совпадали с официальными, а уж тем более с таблицами каких-то шелкоперов.

 

[ccsr]

и получите ответ на свой вопрос почему РККА не ждала немцев в окопах и почему наших дивизий прикрытия оказалось недостаточно для противостояния всему Вермахту.

Ответ не тот, который вам кажется - не ждали в окопах потому, что некоторые наши полководцы оказались слишком трусливы и безалаберны накануне 22 июня, и вместо того чтобы взять весь риск на себя, они 21 июня в театре сидели на представлении, как это было в Минске с Павловым. Как говорится, комментарии излишни...

Пишите адрес, я вам атлас вышлю. Географический. С контурными картами.

Я вам тоже могу выслать медицинскую энциклопедию - она вам больше пригодится, чем мне географический атлас.

Так и сделали.

Не врите - так не сделали, изучайте свидетельства очевидцев:

«Я только что сел за стол, как вдруг раздался телефонный звонок.

- Николай Георгиевич, - услышал я голос полковника Сандалова. - Командующий просит зайти сейчас к нему.

По выработавшейся привычке взглянул на часы - 24.00. «Странно, до сего дня командующий меня к себе ночью не вызывал. Видимо, произошло что-то особенное». <…>

Генерал Коробков был один.

- Получен приказ привести штабы в боевую готовность, - сказал он.

- В таком случае я подниму дивизию по тревоге.

- Не паникуйте, - остановил меня командующий. - Я уже хотел поднять одну дивизию, но командующий округом запретил это делать."


Выводы можете делать сами - если жизненного опыта хватит, особенно после такой информации о том дне:

"Командир 87-го ИАП из 16-й авиадивизии майор Слыгин и его зам[еститель] по политчасти батальонный комиссар Черный в ночь под 22 июня вместе с другими командирами пьянствовали в ресторане города Бучач."

военный вы вообще хоть раз в поле были?

Думаю что поболее чем вы, а уж про уровень даже не говорю - вы и близко к моему не стояли, вот почему постоянно несете какую-то ахинею по военным вопросам.

 

[ccsr]

Было сильно по-разному, в т.ч. и в Белоруссии. Про т.н. "блуждающие котлы" почитайте.

Вы мне еще мемуары Жукова порекомендуйте почитать, как образец истинной правды - они тоже были разными в зависимости от года издания, и от того, какую роль он отводил себе в событиях 1941 года.

 

[Kali]

Ответ не тот, который вам кажется - не ждали в окопах потому, что некоторые наши полководцы оказались слишком трусливы и безалаберны накануне 22 июня, и вместо того чтобы взять весь риск на себя, они 21 июня в театре сидели на представлении, как это было в Минске с Павловым. Как говорится, комментарии излишни...

Я вам тоже могу выслать медицинскую энциклопедию - она вам больше пригодится, чем мне географический атлас.


Не врите - так не сделали, изучайте свидетельства очевидцев:

«Я только что сел за стол, как вдруг раздался телефонный звонок.

- Николай Георгиевич, - услышал я голос полковника Сандалова. - Командующий просит зайти сейчас к нему.

По выработавшейся привычке взглянул на часы - 24.00. «Странно, до сего дня командующий меня к себе ночью не вызывал. Видимо, произошло что-то особенное». <…>

Генерал Коробков был один.

- Получен приказ привести штабы в боевую готовность, - сказал он.

- В таком случае я подниму дивизию по тревоге.

- Не паникуйте, - остановил меня командующий. - Я уже хотел поднять одну дивизию, но командующий округом запретил это делать."


Выводы можете делать сами - если жизненного опыта хватит, особенно после такой информации о том дне:

"Командир 87-го ИАП из 16-й авиадивизии майор Слыгин и его зам[еститель] по политчасти батальонный комиссар Черный в ночь под 22 июня вместе с другими командирами пьянствовали в ресторане города Бучач."





Думаю что поболее чем вы, а уж про уровень даже не говорю - вы и близко к моему не стояли, вот почему постоянно несете какую-то ахинею по военным вопросам.

Я должен извиниться перед вами за свой пост про одеколон, я был неправ, судя по всему речь должна была идти всё же не об спиртосодержащих жидкостях, а о тяжёлых инъекционных наркотиках.

 

[ccsr]

Я должен извиниться перед вами за свой пост про одеколон,

Вы мне ничего вообще не должны - я не вступаю ни в какие отношения с недееспособными.

 

[студент]

Вы мне еще мемуары Жукова порекомендуйте почитать, как образец истинной правды - они тоже были разными в зависимости от года издания, и от того, какую роль он отводил себе в событиях 1941 года.

Зачем Жуковым ругаетесь? Вот описание "блуждающих котлов" в Ясско-Кишиневской операции, от Бирюкова.
http://www.e-reading.by/chapter.php/6459/7/Biryukov_-_Trudnaya_nauka_pobezhdat'.html