22 июня 1941г, ровно в 4 часа

[Emtos]

Пейте валерьянку. Не нервничайте. Вам как будущему ветеренару медработнику должно быть известно что скачки давления вредны для молодого растущего организьму.

Я и не нервничаю.

 

[buterbrod2]

Всё сразу не получится. Надо думать и выбирать. Переходный период ведь не один день длился а лет 10. Могли ведь подумать и сделать выводы. Пушки без снарядов не стреляют, танки без запчастей не ездят, самолёты с неопытными пилотами разбиваются.

Какой это переходной? Когда вся индустриализация с нуля... И все требования к технике стремительно менялись и она очень быстро морально устаревала... Понаделали .... надцать тысяч БТ-шек и что? Вот еще важное преимущество евро-фюрерского блока- намного большее кол-во высококвалифицированной рабсилы, работавшей в благоприятных, комфортных условиях на высококачественном оборудовании. А в СССР основной станочный парк- универсальный токарный станок ДИП-200, какой-то лицензионный "Катерпиллер", что-ли. Считалось, что он выиграл войну, обеспечив объемы производства с приемлемым качеством обработки для не очень квалифицированного персонала....

 

[Emtos]

Какой это переходной? Когда вся индустриализация с нуля... И все требования к технике стремительно менялись и она очень быстро морально устаревала... Понаделали .... надцать тысяч БТ-шек и что? Вот еще важное преимущество евро-фюрерского блока- намного большее кол-во высококвалифицированной рабсилы, работавшей в благоприятных, комфортных условиях

Не с нуля. Промышленность в РИ все жё была пусть и слабой. Если требования к технике так быстро менялись то не надо было её штамповать в таких количествах. Уже в середине 30х стало ясно что противопульная броня совсем не катит но Т-26 и БТ-7 делали до 40го года. Ставить Германию в пример это уже совсем. Рейсвер имел 100 000 человек и ноль (0) танков. Это однако не помешало созданному из него Вермахту нанести очень тяжелый удар РККА имея однако в 4 раза меньше танков. РККА при этом в первый год войны потеряла в 10 раз больше. Значит что то не так если немцы смогли за пару лет создать такое а СССР за значительно больший период не смог.

 

[студент]

Переходный период ведь не один день длился а лет 10

Не 10 лет, а с с 1938 г, когда внезапно (по посадке некоторых товариСЧей) внезапно выяснилось, что Мировая Война на носу, а армия к ней непригодна категорически. Что танки рекорды по прыжкам бьют, но против ПТО вообще не стоят. Что "сталинские соколы" вообще забыли, что есть такое понятие "дисциплина". Что Маршалы политикой развлекаются, а за 20 лет солдат из палаток в казармы переселить да окапываться научить им некогда было (про метание гранат даже упоминать не приходится). Что ВПК норовит чудо-оружие изобрести, а армейские заказы выполнять им не интересно. И так во всем. Есть такое понятие - "системный кризис". И упомянутый переходный период - это в основном как раз выход из этого кризиса.

 

[Lavrenty]

Не с нуля. Промышленность в РИ все жё была пусть и слабой.

К 1920-м годам ничего от оборонно-промышленного потенциала царской империи уже не осталось. Индустриальная база после гражданской войны деградировала до уровня петровских мануфактур. Прежде чем обвинять сталинскую диктатуру в том, что она мало сделала для укрепления военного могущества СССР в 1930-е годы, нужно вспомнить реалии "военной тревоги" 1927 г., которая ясно показала, что СССР практически гарантированно будет разбит коалицией в составе Польши и Румынии, что, кстати, повлекло за собой решение о строительстве укреплённых районов, эшелонированных с запада на восток чуть ли не до Москвы. Очевидно, что за десять лет после 1927 г. от ситуации полнейшей военной беспомощности СССР всё же ушёл. Из весовой категории Польши, Румынии, Венгрии, Болгарии, Латвии, Литвы, Эстонии и Финляндии наша страна, как минимум, перешла в следующую весовую категорию, что позволяло надеяться на вхождение в клуб великих держав.

 

[Kali]

Уже в середине 30х стало ясно что противопульная броня совсем не катит но Т-26 и БТ-7 делали до 40го года.

Какой конфликт дал такой повод? Почему? Считалось ли бронирование советских танков достаточным для выполнения типовых задач в определённых условиях? До какого срока? После какого срока бронирование советских танков стало считаться недостаточным? Ссылки на соответствующие документы приветствуются.

 

[Михаил С.]

Блин, читаю некоторых товарищей, и все больше возникает убеждение, что СССР вторую мировую под мильдонием выиграл.

 

[Lavrenty]

Ставить Германию в пример это уже совсем. Рейсвер имел 100 000 человек и ноль (0) танков. Это однако не помешало созданному из него Вермахту нанести очень тяжелый удар РККА имея однако в 4 раза меньше танков. РККА при этом в первый год войны потеряла в 10 раз больше. Значит что то не так если немцы смогли за пару лет создать такое а СССР за значительно больший период не смог.

Германия по сравнению с полуаграрным СССР элементарно стояла на более высоком уровне цивилизации. Их бессмысленно сопоставлять по количеству танков, так как они здесь не играли роли универсального эквивалента военного потенциала. Германия конца 1930-х гг., как ни крути, - это вторая экономика мира, обладающая колоссальным технологическим и научно-техническим багажом. Там всеобщее школьное образование существовало с конца XVIII в., а не с 1930 года, как в СССР. Поэтому при конвертации германского научно-технического потенциала в военный потенциал немцы в очень сжатые сроки смогли создать настолько эффективную и могучую военную машину, что для её сокрушения потребовалась коалиция в составе США, России и Британской империи со всеми доминионами. СССР же на её фоне, с военно-экономической точки зрения, - это страна, которая только вчера перестала быть Румынией.

 

[Emtos]

Не 10 лет, а с с 1938 г, когда внезапно (по посадке некоторых товариСЧей) внезапно выяснилось, что Мировая Война на носу, а армия к ней непригодна категорически. Что танки рекорды по прыжкам бьют, но против ПТО вообще не стоят. Что "сталинские соколы" вообще забыли, что есть такое понятие "дисциплина". Что Маршалы политикой развлекаются, а за 20 лет солдат из палаток в казармы переселить да окапываться научить им некогда было (про метание гранат даже упоминать не приходится). Что ВПК норовит чудо-оружие изобрести, а армейские заказы выполнять им не интересно. И так во всем. Есть такое понятие - "системный кризис". И упомянутый переходный период - это в основном как раз выход из этого кризиса.

Постойте. Выходит что за все годы до этого никто не приглядывался чем там армейцы занимаются и на что деньги тратят ? Товарищ Сталин не мог выяснить что там у товарища Ворошилова творится а время на просмотры фильмов вместе было ? Притом что ещё в 36м году тот же самый товарищ Сталин говоря что война с Японией и Германией возможна и что она просто начнётся без обьявления. Очень интересно как годами ничего не замечалось а потом вдруг оказалось что от врагов народа, шпионов и вредителй прямо не протолкнуться.

 

[Lavrenty]

Постойте. Выходит что за все годы до этого никто не приглядывался чем там армейцы занимаются и на что деньги тратят ?

Во внутриармейскую кухню Сталин никогда не вникал слишком глубоко. Это просто не его уровень принятия решений. Степень профессиональной деформации вооруженных сил на уровне практической и повседневной боевой учёбы, вплоть до финляндского фиаско, скорее всего, его просто не интересовала.

Очень интересно как годами ничего не замечалось а потом вдруг оказалось что от врагов народа, шпионов и вредителй прямо не протолкнуться.

В преддверии большой войны распоясавшемся гражданскому обществу пришло время делать прививку страха, повиновения и послушания. Поэтому в решении начать террор в армии соображения её профессиональной эффективности, судя по документам, роли практически не играли.

 

[студент]

Выходит что за все годы до этого никто не приглядывался чем там армейцы занимаются и на что деньги тратят ? Товарищ Сталин не мог выяснить что там у товарища Ворошилова творится а время на просмотры фильмов вместе было ? Притом что ещё в 36м году тот же самый товарищ Сталин говоря что война с Японией и Германией возможна и что она просто начнётся без обьявления. Очень интересно как годами ничего не замечалось а потом вдруг оказалось что от врагов народа, шпионов и вредителй прямо не протолкнуться.

Просто как раз накануне произошел ряд возможностей по испытанию советской техники и военной организации в самых настоящих боевых условиях. и результаты оказались ОЧЕНЬ неожиданны. Естественно, что вследствие этого произошел разбор полетов с глубоким погружением в ситуацию. И с вытекающими.

 

[Emtos]

К 1920-м годам ничего от оборонно-промышленного потенциала царской империи уже не осталось. Индустриальная база после гражданской войны деградировала до уровня петровских мануфактур.

Позвольте не согласиться. Справочник за 1956 год говорит что уже в 27м году вся промышленность составляла 111% к 1913му году а тяжёлая 122%. Дальше ещё лучше. Так что однозначно осталась часть потенциала и рессурсов.

Германия по сравнению с полуаграрным СССР элементарно стояла на более высоком уровне цивилизации. Их бессмысленно сопоставлять по количеству танков, так как они здесь не играют роль универсального эквивалента военного потенциала. Германия конца 1930-х гг., как ни крути, - это вторая экономика мира, обладающая колоссальным технологическим и научно-техническим багажом. Там всеобщее школьное образование существовало с конца XVIII в., а не с 1930 года, как в СССР. Поэтому при конвертации германского научно-технического потенциала в военный потенциал немцы в очень сжатые сроки смогли создать настолько эффективную и могучую военную машину, что для её сокрушения потребовалась коалиция в составе США, России и Британской империи со всеми доминионами. СССР же на её фоне, с военно-экономической точки зрения, - это страна, которая только вчера перестала быть Румынией.

Тогда что использовать в качестве эквивалента ? СССР как ни крути к тому времени вплотную подошёл к Германии. И точно так же Германии пришлось начинать строительство Вермахта с гораздо меньших возможностей чем были у РККА в то время. Можно вспомнить пример Японии которая за пару десятилетий вышла из феодализма в состояние которое ей позволило победить Россию и стать настоящей колониальной империей. Россия пусть и оступала очень сильно Германии до из феодализма вышла давно. Можно взять немного обратный пример в виде США. Индустриальная мощь была огромной но на военным уровне в середина 30х они были приблизительно равны Румынии. Что не помешало им создать вторые самые крупные вооружённые силы в мире (если не первые) и при этом не совершить по сути ни одной крупной ошибки в их построении.

Во внутриармейскую кухню Сталин никогда не вникал слишком глубоко. Это просто не его уровень принятия решений. Степень профессиональной деформации вооруженных сил на уровне практической и повседневной боевой учёбы, вплоть до финляндского фиаско, скорее всего, его просто не интересовала.

Это и странно что его это так не интересовало или на худой конец не было желания иметь в вооружённых силах тех кто бы объективно докладывал о состоянии ВС. Сталин также лично учавствовал в вопросах принятия на вооружение разных образцов оружия. Поэтому я нахожу очень сомнительным что Сталин не имел интереса к ситуации в ВС и не интересовался эффективностью вооружения.

В преддверии большой войны распоясавшемся гражданскому обществу пришло время делать прививку страха, повиновения и послушания. Поэтому в решении начать террор в армии соображения её профессиональной эффективности, судя по документам, роли практически не играли.

Несколько лет до этого Сталин произнёс фразу "кадры решают всю". Очень интересно что был сделан разворот на 180 градусов и столько постов было занято неквалифицированными людьми. Желание сделать такую "прививку" тоже очень непонятно. Дело было не в 20е когда была оппозиция, были недобитые белые элементы, страна была гораздо слабее. На момент начала чисток власть Сталина по сути была абсолютной и молодое поколение знала как правителя только его и советскую власть. В такой ситуации чисти наоборот взрастили в обществе параною, индивидуализм, доносительство и крупную текучесть кадров во всех областях что однозначно имело пагубные последствия.

 

[Emtos]

Какой конфликт дал такой повод? Почему? Считалось ли бронирование советских танков достаточным для выполнения типовых задач в определённых условиях? До какого срока? После какого срока бронирование советских танков стало считаться недостаточным? Ссылки на соответствующие документы приветствуются.

Первая Мировая дала. Когда немцы сделали противотанковое ружьё которое эти сами танки пробивала.

 

[buterbrod2]

Позвольте не согласиться. Справочник за 1956 год говорит что уже в 27м году вся промышленность составляла 111% к 1913му году а тяжёлая 122%. Дальше ещё лучше. Так что однозначно осталась часть потенциала и рессурсов.

Восстановлена в основном на технологическом уровне тринадцатого года и ПМВ. Нового оборудования то нет. Да и экономическая блокада.... Нет ли у Вас привычки иронизировать над своими мышами, которую Вы переносите на абонентов?

 

[студент]

Это и странно что его это так не интересовало или на худой конец не было желания иметь в вооружённых силах тех кто бы объективно докладывал о состоянии ВС. Сталин также лично учавствовал в вопросах принятия на вооружение разных образцов оружия. Поэтому я нахожу очень сомнительным что Сталин не имел интереса к ситуации в ВС и не интересовался эффективностью вооружения.

Он вплотную занялся изысканием ресурсов для оснащения армии, а организацио отдал на откуп профессионалам. Что было как минимум на шаг впереди Троцкого, которого наличие-отсутствие ресурсов не интересовало. А другого опыта военного строительства в Советской России не было.

 

[Emtos]

Просто как раз накануне произошел ряд возможностей по испытанию советской техники и военной организации в самых настоящих боевых условиях. и результаты оказались ОЧЕНЬ неожиданны. Естественно, что вследствие этого произошел разбор полетов с глубоким погружением в ситуацию. И с вытекающими.

Если честно в такую вещь как ОЧЕНЬ неожиданно я не верю. Даже землятресения научились узнавать заранее. Ещё в 30м году началось производство 37мм противотанковых пушек Рейнметалл. Их возможности были хорошо известны. Так что я не представляю как Испания могла стать сюрпризом если немцы использовали по сути ту же самую пушку. Вывод что немцы смогут пробивать советские танки не напрашивался сам собой если одинаковое советское оружие их пробивало ? Всё остальное было приблизительно так же.

 

[Emtos]

Восстановлена в основном на технологическом уровне тринадцатого года и ПМВ. Нового оборудования то нет. Да и экономическая блокада.... Нет ли у Вас привычки иронизировать над своими мышами, которую Вы переносите на абонентов?

Новое оборудование как раз закупалось за рубежом в том числе и в США несмотря на отсутствие признания СССР.

 

[студент]

Если честно в такую вещь как ОЧЕНЬ неожиданно я не верю. Даже землятресения научились узнавать заранее. Ещё в 30м году началось производство 37мм противотанковых пушек Рейнметалл. Их возможности были хорошо известны. Так что я не представляю как Испания могла стать сюрпризом если немцы использовали по сути ту же самую пушку. Вывод что немцы смогут пробивать советские танки не напрашивался сам собой если одинаковое советское оружие их пробивало ? Всё остальное было приблизительно так же.

Сами по себе пушки и танки не воюют. Воюют войска с применением танков, пушек и многого другого. Для этого помимо мат. части разрабатываются тактика, методики применения, типовые решения и еще куча всего интересного. так что сама по себе пушка и ее ТТХ сюрпризом не стали. Сюрпризом стал факт, что по опыту Испании и Халкин-Гола РККА с существующей на данный момент мат. частью не может эффективно противостоять действию артиллерии ПТО противника. И решений на этот счет не предвидится.

 

[almexc]

Если честно в такую вещь как ОЧЕНЬ неожиданно я не верю. Даже землятресения научились узнавать заранее. Ещё в 30м году началось производство 37мм противотанковых пушек Рейнметалл. Их возможности были хорошо известны. Так что я не представляю как Испания могла стать сюрпризом если немцы использовали по сути ту же самую пушку. Вывод что немцы смогут пробивать советские танки не напрашивался сам собой если одинаковое советское оружие их пробивало ? Всё остальное было приблизительно так же.

Комкор Д.Г.Павлов, опираясь на опыт войны в Испании, обескуражено писал, что одна противотанковая пушка может вывести из строя сразу несколько танков, оставаясь для них неуязвимой.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/pre.html
Пулемёты тоже появились не в 14 году. Однако их эффект на поле боя проявился именно тогда. Позже дело было с ПТУРами реально показавшими себя в 73-м.

 

[buterbrod2]

Новое оборудование как раз закупалось за рубежом в том числе и в США несмотря на отсутствие признания СССР.

С конца двадцатых, для пятилеток- да. Но его же еще надо установить на заводы, которые строились. И надо еще иметь что-то, чтобы продать и купить оборудование. Возможности накопления зерна (изъятием его-известно у кого) для продажи на внешний рынок появились только с коллективизацией. И персонал, крестьянски неквалифицированный еще обучить. Время, время.... Рабы- не мы.