Административно-командная система: сильные и слабые стороны

Daywalker

Активный участник
Сообщения
6.950
Адрес
United States
Бывалый написал(а):
А это к чему вообще сказано?

А Вы внимательнее прочтите.И все Вам откроется.


Бывалый написал(а):
Большинство западной продукции производится в Китае...

Продукция, продукции рознь, и вообще хотелось бы знать, что Вы понимаете под западнои продукцией?


Бывалый написал(а):
Вы же очень часто бываете в России...

Да уж наверное чаще, чем Вы в США

Бывалый написал(а):
Лично я даже не могу вспомнить, когда в последний раз покупал что-либо из китайских товаров...

Ну да, лапти они ещё не научились плести,да и портреты Путина в натуральную величину пока не печатают...
 

Бывалый

Активный участник
Сообщения
2.714
Daywalker написал(а):
Ну да, лапти они ещё не научились плести,да и портреты Путина в натуральную величину пока не печатают...
Вам бы такие "лапти". :lol: Ну да ладно...
Спокойной ночи.
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Слон написал(а):
студент
viktorko
ИМХО, рост Китая больше напоминает промышленный бум в СССР 50-60х годов. Отнулевой рост он всегда очень бурный, в Китае это еще совпало с рыночными реформами. Но сейчас они уже столкнулись с перегревом. И у них еще серьезная проблема есть - низкая эффективность, низкий технологический уровень. Вся их конкурентоспособность следствие большого количества дешевой рабочей силы. Т.е. это такая "нефть" по-китайски. Все минусы этим компенсируются. Но при укреплении юаня они получат серьезные проблемы по типу СССР 80х годов, когда промышленности вроде много, но она неконкурентоспособна.

Не соглашусь ни разу (почти):
1) Посмотрите на ту таблицу, что я скидывал в ответ Студенту. Это рост длится уже 25 лет.
2) Насчет низкой эффективности: Вы на многих их предприятиях были? Я на многих (в основном - бытовая электроника). Был также на английских, турецких, испанских (бытовая техника). Китайские НЕ уступают.
3) Не следует забывать и такой момент - китайский прагматизм. То, что нам может показаться отсталостью, на самом деле грамотное использование своей специфической ситуации. Ну нет им смысла делать пресс-форму для литья пластмассы за 100 тыс. долларов. Они гораздо быстрее сделают ее за 25 тыс., и посадят девочек обрезать облой и литники. Потому что через год эта пресс-форма устареет морально и американцам, европейцам и русским понадобятся новые дизайны. Им нет смысла делать автоматизированные производства, поскольку им некуда будет девать свою рабочую силу. Но там, где автоматизация необходима (например, поверхностный монтаж печатных плат - будьте уверены, там будет стоять современное оборудование и чистота будет, как в реанимационном отделении хорошего госпиталя (там я тоже, к сожалению, бывал, хоть и посетителем).
Их конкурентоспособность - это следствие грамотного и последовательного использования своих ресурсов. И даже, когда юань будет еще дороже, она снизится, но не упадет.
Не забывайте также о том, что им уже в любом случае есть куда девать свою продукцию - у них шестая часть земного населения, причем большинство из них в душе - сумасшедшие шопперы.

Да, у них есть проблемы, и серьезные. Но я почему-то уверен, что они их смогут решить (очень хотел бы сказать тоже самое о нашей стране :-( )
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
viktorko, а как бы Вы определили экономику Китая на сегодняшний день (если можно, без полутонов): административно-командную или рыночную?
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Смотря что понимать под этими терминами. Если то, какие принципы организации превалируют – государственное регулирование или самоорганизация рынка, то тогда административно-командная (наверное, все-таки - просто административная). Степень «зарегулированности» у них очень высокая – большое количество законов, подзаконных актов, сложный план бухучета и т.д. и т.п.
В этом отношении регулируется все и вся. Бывает, что и до маразма доходит, не без этого.

С другой стороны, в мире редко встречается черное и белое, все больше «градации серого». :)

Мне больше всего гонконгская экономическая модель нравится. Все очень просто, понятно и эффективно. Но вряд ли ее можно применить в масштабах большой страны. Хотя, кое-что следует взять на вооружение (отменить НДС, например)
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
viktorko, к чему я задал вопрос именно в такой форме - немного выше по теме Кузя и Экономист меня практически убедили, что командно-административная система управления экономикой есть полная бяка. Но по Вашей информации (для меня во многом неожиданной) мы можем наблюдать как раз экономический рассвет государства именно с такой системой управления! Как по-Вашему, это случайность или нет?
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
viktorko написал(а):
Хотя, кое-что следует взять на вооружение (отменить НДС, например)
Я за отмену НДС двумя руками. Это самый идиотский российский налог, хоть и самый собираемый.
студент написал(а):
Кузя и Экономист меня практически убедили, что командно-административная система управления экономикой есть полная бяка.
Я про "бяку" точно не говорил. :)
Разве что про административно-командную систему в чистом виде.
Истина - она всегда лежит на стыке, ИМХО...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Экономист, добрый вечер, мои поздравления твоим дамам. Про "бяку" где-то точно видел, но найти не смог. Поэтому наезд снимаю. А система управления в чистом виде - понятие абстрактное, из учебников. А главный вопрос - в какую сторону перетянут этот самый стык, на котором лежит истина. Вот китайский производитель практически всегда готов направить свое производство в направлении линии Партии. А советский в 1928-29гг. оказался не готов (почему. собственно, и НЭП, столь любимый Кузей, свернули). Не зря говорили умные люди древности, что дьявол прячется в деталях.
 

Экономист

Активный участник
Сообщения
9.171
Адрес
РФ, Москва
студент, добрый! Твоим дамам - и мои искренние поздравления! :-D
студент написал(а):
Про "бяку" где-то точно видел, но найти не смог.
И не найдешь! Так как я этого не говорил! :-D
студент написал(а):
Поэтому наезд снимаю.
Уф! Аж от сердца отлегло. :cool:
студент написал(а):
А система управления в чистом виде - понятие абстрактное, из учебников.
Ага!
студент написал(а):
А главный вопрос - в какую сторону перетянут этот самый стык, на котором лежит истина.
Тоже не спорю...
студент написал(а):
Вот китайский производитель практически всегда готов направить свое производство в направлении линии Партии.
Это совсем не так плохо, как может показаться, если Партия представлена теми людьми, которые видят и правильно представляют себе это направление. И если это направление - не во имя лозунгов, а во имя реальных положительных результатов, то что ж в такой системе плохого?
студент написал(а):
Не зря говорили умные люди древности, что дьявол прячется в деталях.
Он еще и в головах прячется, будь он неладен. :confused:
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Экономист написал(а):
Это совсем не так плохо, как может показаться, если Партия представлена теми людьми, которые видят и правильно представляют себе это направление.
Еще бы иметь критерий этой правильности.

Экономист написал(а):
студент писал(а):
Про "бяку" где-то точно видел, но найти не смог.

И не найдешь! Так как я этого не говорил!
Но я ведь где-то видел, у меня зрительная память хорошая.
 

Катафракт

Активный участник
Сообщения
1.171
Адрес
г. Москва
в Китае все-таки рынок. пускай и с кивком в сторону административной экономики. без внедрения рыночных начал у них ничего не получилось бы.
у рыночной экономики все преимущества перед плановой. кто-то возразит - а почему же у нас жопа была в начале 90х? так это последствия неумелых реформ, и неправильной стратегии. у нас всегда при новой власти все старое до основания разрушают, затем строят заново
 

акулыч

Активный участник
Сообщения
8.951
Адрес
Москва
Ключевым моментом в административно-командной системе становится уровень дилетантизма руководителей и уровень коррупции. СССР сгубила именно коррупция в немерянных масштабах и возросший уровень дилетантизма, когда условием служебного роста становилась "верность марксизму-охренизму" и личная преданность начальнику, а профессиональная пригодность уходила на второй план...А в Китае с этим очень жестко, вплоть до смертной казни. Посему и эффективность административной системы выше...
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Катафракт, прошу Вас подняться немного выше по теме и посмотреть мои заметки по рыночной обстановке в период правления Сталина. Как вы считаете, подобная ситуация могла бы (при условии ее продолжения) привести к "экономическому чуду" наподобие китайского?
 

Слон

Активный участник
Сообщения
4.014
Адрес
Москва
акулыч
+1, только дело не в расстрелах.
Жизнеспособность административно-командной системы определяется профессионализмом ее "менеджеров". Те же субъекты рыночной экономики внутри управляются именно "административно-командно". Но когда структура слишком большая (как целое государство - СССР), то поддерживать уровень управления на высоком уровне становится невозможным, надо разбивать экономику на отдельные самостоятельные субъекты. Но государство уходить от регулирования экономики не должно. То что было в России 90х не было рынком, а было бардаком, государство было слабым и было не способно осуществить и проконтролировать регуляцию рынков. Отсюда все злоупотребления. Видимо, у Китая это лучше получилось вследствие относительно спокойного и растянутого во времени периода реформ. Но они и раньше начали и не доводили ситуацию в стране до критической как СССР. Так что, как "менеджеры" китайские коммунисты оказались на высоте.
Но и сейчас экономическая политика российских властей очень далека от идеала. Все держится на сырьевом экспорте, иссякнет этот источник, Россия получит большие пробемы. А несырьевые отрасли стимулируются в основном словами, а не делами. На мой взгляд, производство, инновационные отрасли должны иметь максимально благоприятный налоговый режим, тогда и развитие пойдет. А у нас всех под одну гребенку чешут. В том же Китае есть отрасли где экспорт стимулируется, имеются льготы по НДС. У нас же экспортный несырьевой потенциал практически равен нулю.
Т.е. опять налицо менеджерские просчеты.
 

Breeze

Военный лётчик
Сообщения
17.919
Адрес
Israel
студент написал(а):
А система управления в чистом виде - понятие абстрактное, из учебников.
Неправда. Это понятие чрезвычайно конкретное: кто принимает решения, кто отдаёт команды и кто и как их выполняет.
А главный вопрос - в какую сторону перетянут этот самый стык, на котором лежит истина. Вот китайский производитель практически всегда готов направить свое производство в направлении линии Партии.
- Э, нет-с! Китайский производитель всегда готов был строго и чётко отстёгивать сколько нужно по указанию Политбюро КПК по элементарной причине: в противном случае к нему придут китайские чекисты, отведут его в китайскую тюрьму (самую ужасную в мире). а потом по приговору китайского суда его или расстреляют, или того хуже - при соответствующем состоянии здоровья разберут на донорские органы (правда, под общим наркозом).
А советский в 1928-29гг. оказался не готов (почему. собственно, и НЭП, столь любимый Кузей, свернули).
"Великий перелом" был совершён по другой причине: необходимо было полностью и немедленно все средства бросить на срочное решение задач индустриализации страны, для последующей её гипермилитаризации в кратчайшие сроки и подготовки Второй Мировой войны - кануна Мировой Революции (читайте Энгельса, Ленина и Виктора Суворова ;)). Тут НЭП просто не мог быть использован, тут срочно "резали всех откормленых при НЭПе баранов" и пускали их жир в топку индустриализации...
 

almexc

Активный участник
Сообщения
3.865
Адрес
Israel
Кузя
Кузя написал(а):
"Великий перелом" был совершён по другой причине: необходимо было полностью и немедленно все средства бросить на срочное решение задач индустриализации страны
Всё намного проще - просто НЭП свою задачу выполнил - привёл страну в чувство после Гражданской
 

viktorko

Активный участник
Сообщения
2.421
Адрес
Москва
Студент,
Возможно, Вы делаете неверные выводы, в т.ч. и из моих постов. Китайская экономика уже давно не управляется методами «партия сказала надо, производитель ответил «Есть!»
Все (по крайней мере, многое) делается по-другому.
Например, в Шанхае в 2003-2005 гг динамика и уровень цен на жилье были сравнимы с московскими. И в 2005 году начался резкий всплеск (как и у нас). Поскольку у них этот рынок конкурентный (в отличие от нашего), то рост, в первую очередь, был вызван тем, что застройщики все ломанулись в «элитку». В ответ правительство (не помню, какое - по-моему городское) ввело налог на застройщиков такого жилья (вид и названия налога тоже не помню). В результате те оказались перед выбором - переходить в эконом сектор (а там прибыли невысокие - конкуренция большая), или уходить в коммерческую недвижимость (а там тоже конкуренция), или сваливать. В результате, рост цен остановился (надо поспрошать/посмотреть - что у них там сейчас). Это была какая мера?

Другой пример. Слышали про «белую поллюцию»? Нет, это всего-навсего загрязнение окружающей среды пластиком (в первую очередь - пакетами). У них это приняло очень серьезные размеры (большое население и, к тому же, компактно сосредоточенное). Что они сделали? В начале февраля приняли «федеральное» постановление (или закон, надо посмотреть), запрещающий точкам розничной торговли раздавать пластиковые пакеты (т.е. теперь их можно только продавать). Причем, минимальная цена тоже [будет (или уже была, все-таки месяц уже прошел] установлена. А это какая мера?


Что касается "случайно или не случайно» их административная экономика демонстрирует такие успехи.
На момент начала реформ ситуация в Китае была следующая:

Внутриполитическая: мощная политическая партия, в которой после смерти Мао было два направления – консервативное и реформаторское. Реформаторы побеждали (естественный закон «синусоиды» развития). Полностью подконтрольное население, боящееся чихнуть после недавней «великой пролетарской культурной революции».
Внутриэкономическая: превалирование сельского населения, почти вся промышленность сосредоточена на северо-востоке страны, явный перекос в сторону «группы А»
Внешнеполитическая: благоприятная. СССР никогда для них угрозы не представлял, а США были заняты нами. Т.е. внешних [потенциальных] противников нет.
Внешнеэкономическая: тоже благоприятная, начинающаяся эра «всеобщего потребительства» на Западе требовала дешевой рабочей силы.

И они этим воспользовались – всеми факторами, одновременно.

Что будет у них дальше – посмотрим. Очень многое будет зависеть от того, как они реализуют программу допуска иностранцев к операциям с юанями (об этом говорят уже несколько лет, «вот-вот начнется»).

Теперь, к нам
На мой взгляд, схожая в чем-то ситуация у нас была на стыке 50-х и 60-х годов: Мощная политическая партия, осознавшая необходимость реформ, население, объединенное духом недавней победы, большая доля сельского населения, все еще способного на подъем сельского хозяйства.
Но было одно отличие: неблагоприятная внешняя обстановка. Причем с двух сторон. И если противостоять США можно было развитием ядерных сил и ПВО, то для противостояния Китаю нужны были силы общего назначения (ядерное оружие китайцев бы не остановило – вспомните высказывание Мао о возможности пожертвовать значительной частью населения планеты ради побед мировой революции). Впрочем, в конце 50-х Китай был еще друг (пусть уже и условный).
Тем не менее, тогда была реальная возможность заново ввести НЭП.

А что в середине 80-х?
Разжиревшая партия развращена, народу все пофигу («вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем»), сельского хозяйства нет, «Группы Б» нет, реального контроля над национальными окраинами (южными, в первую очередь) нет. Даже нефти нет (в смысле валютной выручки). Оставлять как есть – нельзя, надо что-то делать, но что? Задачка-то не для средних умов (коими, судя по всему были Горбачев и Ко).
Вот и получили, что получили.

А что делать теперь? А задачка-то не намного легче, пусть и другая. Но никто не говорил, что будет легко. Надо просто подумать – какой путь нам выбрать. Даже не выбрать, а выработать, ибо нельзя повторять путь других – мир изменился. А для этого, в первую очередь, нужно грамотное, волевое и патриотически настроенное (в первоначальном смысле этого слова) руководство. А какое руководство у нас сейчас - видно. Причем хорошо видно, надо только знать где смотреть, и как смотреть (посмотрите, например, посты ALAMO в ветке про «весь российский флот». Или внимательно изучите результаты (официальные) выполнения нацпроекта «Развитие АПК». Или поройтесь по системе ГАС «Выборы» (но это очень муторное дело). Мы в застое, это нужно признать. И это самое печальное, ибо из острого кризиса выходить легче, и намного.

Вот такое мое ИМХО…
 

студент

Модератор
Команда форума
Сообщения
41.989
Адрес
Москва
Кузя написал(а):
Цитата:
А главный вопрос - в какую сторону перетянут этот самый стык, на котором лежит истина. Вот китайский производитель практически всегда готов направить свое производство в направлении линии Партии.

- Э, нет-с! Китайский производитель всегда готов был строго и чётко отстёгивать сколько нужно по указанию Политбюро КПК по элементарной причине: в противном случае к нему придут китайские чекисты, отведут его в китайскую тюрьму (самую ужасную в мире). а потом по приговору китайского суда его или расстреляют, или того хуже - при соответствующем состоянии здоровья разберут на донорские органы (правда, под общим наркозом).
Так поэтому и готов. Я-то говорю о достигнутой цели, а Вы - о методе ее достижения.

Кузя написал(а):
студент писал(а):
А система управления в чистом виде - понятие абстрактное, из учебников.

Неправда. Это понятие чрезвычайно конкретное: кто принимает решения, кто отдаёт команды и кто и как их выполняет.

Почему же неправда??? Элементы рынка при Сталине я описал выше. В благополучнейшей рыночной Скандинавии граждане честно отдают государству до 70% прибыли в качестве налога. В не менее рыночных США еще Рузвельт убедил тогдашних олигархов, что надо в обязательном порядке делиться с народом (а то рванет также, как в России). В современном ЕС правительства стран-членов насмерть бьются, поддерживая субсидирование своих убыточных отраслей. Про Китай и говорить не приходится. Так что обижаете.

Кузя написал(а):
"Великий перелом" был совершён по другой причине: необходимо было полностью и немедленно все средства бросить на срочное решение задач индустриализации страны, для последующей её гипермилитаризации
На мой взгляд, основными причинами "Великого перелома" были следующие:
1. Основная - отсутствие надежности поставок в первую очередь зерна государству от частных производителей. Если память не изменяет, именно в 1929 году крестьяне просто отказались продавать хлеб - дело шло к войне, поэтому ждали "военных" (увеличенных) закупочных цен.
2. Побочная - поддерживать и развивать (техника, удобрения, специалисты) государству удобнее все-таки крупные хозяйства, а не десятки миллионов единоличников.

Добавлено спустя 43 минуты 4 секунды:

viktorko написал(а):
В ответ правительство (не помню, какое - по-моему городское) ввело налог на застройщиков такого жилья

Это как-то отличается от налога Хрущева на каждое плодовое дерево в личном хозяйстве?

viktorko написал(а):
В начале февраля приняли «федеральное» постановление (или закон, надо посмотреть), запрещающий точкам розничной торговли раздавать пластиковые пакеты (т.е. теперь их можно только продавать).
Слышал, хотя не в курсе о достигнутом эффекте. И, по моему, мера чистейшего произвола и диктата политических сил (т.к. продавцу на окружающую среду обычно на...ть.)

Так что приведенные Вами примеры как раз укрепляют меня в ранее изложенном мнении - при всей "рыночности" последнее и самое веское слово остается за КПК.

Добавлено спустя 8 минут 32 секунды:

viktorko написал(а):
А для этого, в первую очередь, нужно грамотное, волевое и патриотически настроенное (в первоначальном смысле этого слова) руководство.
Полностью с Вами согласен.

viktorko написал(а):
Тем не менее, тогда была реальная возможность заново ввести НЭП.
Похоже, к тому (в определенной степени) дело и шло. Но пришел Хрущев со всеми вытекающими...

viktorko написал(а):
Мы в застое, это нужно признать. И это самое печальное, ибо из острого кризиса выходить легче, и намного.
Так и НЭП был "застоем" после острейшего кризиса Гражданской.
 
Сверху